Incroyable !NOUi

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 12:45

Si la bif n'est pas equipé d'indications utiles à la comprehension de la direction donnée, c'est qu'elle n'est abordée qu'après arrêt du train…

c'était notement le cas de certaines anciennes gares d'itinéraires secondaires, ayant perdu leur trafic voyageurs, et dont les seuls trains y circulants etaient ceux de dessertes marchandises….l'agent de desserte effectuant alors les operations de sécurités nécessaires à la bonne position des appareils de voie, entre autres….et renseignait directement son conducteur….

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 13:11

Occitan a écrit :
mar. 10 sept. 2019, 00:59


Dans la pratique, en absence de signaux, un conducteur qui s'aperçoit par l'observation (non obligée), de la position d'une aiguille, qu'il est reçu, par exemple, sur une voie de service déja occupée par des wagons, fera le maximum pour ne pas engager l'appareil de voie. Ne pas y parvenir ne constituera pas une faute règlementaire.

un conducteur rentrant vers des voies de service sera obligatoirement renseigné qu 'il rentre sur….des voies de service…!! en effet, la circulation des trains se fait sur un principe different que sur les voies principales, nommé "marche en manœuvre", où il est demandé, en premier lieu, de "s'avancer avec Prudence"..et "de se tenir prêt à obeir aux signaux qu'il pourrait lui être fait, ou qu'il pourrait renconter..ce, sans depasser la vitesse de 30km/h..." ceci recouvre tout l'eventail de ce qui peut servir à donner des ordres au conducteur…

la reception du train se doit d'être faite sur une voie evidement libre...le cas d'entrée sur une voie occupée est prévu, le conducteur doit être arrété auparavant ET renseigné …

le cas d'une mauvaise direction vers une voie occupée peut arriver….en ce cas, malgré l'erreur, le conducteur est tenu pour responsable si collision avec des wagons présents sur la voie, car dés son entrée sur les voies de service, il doit observer cette fameuse "avance avec Prudence.." or rentrer dans le cul de wagons fait un peu desordre….

..la mise en pratique de cette si belle theorie, se heurte aux innonbrables configurations possibles des lieux, aux "mauvaises " habitudes d'exploitation et de circulation...et les voies de services sont evidement les lieux idéaux pour les événements de sécurités..autrement dit, les conneries... :(
..les pieges y sont très nombreux, les rames en stationnement pouvant masquer pas mal de repéres ,notement d'arrêt...la nuit, le risque ou d'eblouissement ( projecteurs de site halogénes très puissants.) ou de rien voir du tout, se combine avec des horaires pas toujours faciles, et des fin de missions/ retour au bercail ... :siffle:


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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 14:06

PAZ a écrit :
dim. 08 sept. 2019, 22:40

Autre exemple pour terminer sur des indications de direction données à l'intention du conducteur afin que ce dernier n'est à subir une éventuelle erreur. Nous sommes sur la ligne Angoulême La Rochelle:

Corails eco LCC et LR juillet 2019 351.JPG

Afin d'être certain de ne pas être dirigé sur la LGV, un "TIDD" tableau indicateur de direction, indique la direction donnée.

Corails eco LCC et LR juillet 2019 354.JPG

Le signal suivant est pourvu "d'ID", les feux blancs, qui ne peuvent que confirmer la première indication fournie par le précédent TIDD. D'ailleurs, l'espacement entre ces deux signaux permet de s'arrêter en cas d'erreur.

@+, PAZ!
..tu roules par chez moi, toi... la ligne est Poitiers La Rochelle, les photos sont Voie 1, dans la montée de St Benoit... :wink: :applause:

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 14:10

PAZ a écrit :
dim. 08 sept. 2019, 22:40
.. Mais en tentant de me faire passer pour un demeuré, Scotwald va sans doute nous affirmer que ces signaux ne sont pas à l'adresse du conducteur.... Il est décidemment possible de tout lire sur le forum! :moi:

@+, PAZ!
..je crois surtout que vous vous etes mal compris les uns les autres, effet forum aidant….

..ça nous est tous arrivé... :roll:

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Occitan » mer. 11 sept. 2019, 16:31

Bonsoir,

Ce n'est pas ici que l'on mettra un terme aux subtilités et autres ambigüités qui ont toujours agité le "microcosme", notamment en cas d'incident, ou de collision.

Néanmoins quelques bémols me sont apparus dans le résumé ci dessus de Fa85, émis ce jour à 13h11.
_S'il est règlementairement prévu d'aviser le conducteur préalablement à une réception sur voie occupée, comment le responsabiliser systématiquement si cette disposition n'a pas été appliquée ?
_La marche en manoeuvres n'est pas une marche à vue, et il n'y est fait aucune référence à la présence d'une queue de train.
_Dans la marche en manoeuvres, on ne demande pas au conducteur, sous pretexte d'une attitude prudente, d'observer le tracé des itinéraires. (Puisque c'est bien celà le sujet).

Devant l'impossibilité pratique, j'allais dire physique, de responsabiliser l'agent de conduite sur cette partie de la sécurité, dans la totalité des situations, (visibilité réduite, couverture des voies par une pellicule de neige, etc...), il ne peut qu'en être réduit, dans cette observation de la position des aiguilles, qu'à un rôle de "bouclage"... et...."si possible", comme le stipule le texte émis par PAZ.

Après ces précisions, je veux bien admettre qu'un incident peut révéler des conduites à risques, des fautes de comportements, qui peuvent engager la responsabilité de l'agent de conduite, mais, d'une façon générale, il est rarement impliqué dans les conséquences d'une erreur de tracé, lorsque ce dernier n'est pas identifiable par l'observation des signaux.

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Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 21:11

je rappelle tout de même que la notion de Prudence, implique notement la capacité à réagir " à la vue de…", puisqu'il est expressément demandé au conducteur sa vigilance, specifique dans ce cas, aux voies de service…

..il sera donc demandé à celui ci d'avoir une maitrise suffisante de sa vitesse, compte tenu des divers éléments pouvant influer…

..le conducteur n'est effectivement pas spécifiquement renseigné sur la voie sur laquelle il sera reçu, mais juste de son statut de voie de service….

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Message par Fa 85 » mer. 11 sept. 2019, 21:24

Occitan a écrit :
mer. 11 sept. 2019, 16:31
Bonsoir,


_La marche en manoeuvres n'est pas une marche à vue, et il n'y est fait aucune référence à la présence d'une queue de train.

Difference des voies principales, et de services….

un train arrété sur voie principale, sauf sur certaines voies en gare, est considéré rapidement comme un obstacle, il est donc normal de considerer l'observation d'une queue de train, comme une situation qui merite une attention particulière..

un train arreté sur voie de service, est une situation normale...je ne veux pas dire par là qu'une erreur de tracé amennant un train sur une voie déjà occupée, soit une situation normale, s'il n'a pas été au préalable, après arrêt, avoir été informé….le fait est cependant là : les voies de services peuvent contenir des wagons, des trains..au conducteur d'être particulièrement vigilant…

..pour info, en rentrant avec des trains lourds sur des faisceaux, je verifie systématiquement le tracé de part la position des lames d'appareils, souvent visibles, et me tiens prêt à taper l'urgence si quelquechose cloche…j'ai connu une seule fois ce cas de reception sur voie occupée, non renseigné...erreur de tracé reconnu par l'agent du poste, après discussion en face à face...

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Occitan » jeu. 12 sept. 2019, 08:25

Bonjour,

Fa85, je ne remets pas en cause la notion de prudence qu'impose la réception d'un train, mais je me plaçais sous une analyse élémentaire des textes, certainement très incomplète, pour étayer le fait que l'agent de conduite, le plus souvent, ne sera pas tenu pour responsable des conséquences d'un itinéraire mal tracé, tout autant, encore une fois, que ce dernier n'est pas matérialisé par des signaux, ou par une information.

Cet aspect n'impute pas le comportement de l'agent de conduite, s'il y a lieu.

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » jeu. 12 sept. 2019, 12:32

On rentre là dans l'interpretation Juridique des textes...c'est donc de savoir ce qui est une "attitude prudente" demandé au conducteur…

..compte tenu des elements evoqués plus haut, le contexte de voies de service, un conducteur peut il plaider qu'il est anormal qu'il soit rentré en collision avec une rame ???...

..ça me parait indefendable, vu de l'interieur et de mon experience….

..autre point d'eclairage, le comparatif avec la marche à vue, marche restrictive concernant essentiellement les voies principales, où les trains peuvent rouler à leur vitesse maximum, et donc où les arrêts ne se font qu'après nécessairement une sequence d'annonce, permettant au train de suffisement baisser sa vitesse en vue de l'arrêt...une fois cet arrêt réalisé, le train peut donc repartir mais à vitesse reduite compte tenu des éléments susceptibles d'occuper/obstruer la voie ou son gabarit, de commander l'arrêt, et s'immobiliser avant….on voit donc l'interêt de la vitesse faible ET de l'attention particulière demandée au conducteur…

..sur voie de service, les signaux d'arrêts ne sont pas annoncés, mais le conducteur circule avec une vitesse faible ET avec une attention particulière, relative à l'environnement qu'il connait de ce que sont les voies de service…

..encore un autre point à verser "au dossier" : sur un certain nombre d'appareils de voie relevant des voies de services, il n'existe pas de contrôle, à posteriori, de la direction donnée des appareils de voie.. c'est souvent le cas des appareils commandés à "pied d'œuvre"...donc pas de redondance électriques, ou associés à des automatismes gerant les signaux...la part de responsabilité "humaine" devient preponderante, en celà, la vigilance demandée est encore superieure, que cela soit celle de l'agent de manœuvre, ou circulation, mais aussi du conducteur….

..il doit exister des rapports sur nombres d'incidents du genre, je pense notement à celui survenu à Nantes Blottereau, il y a qq années...

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Modifié en dernier par Fa 85 le jeu. 12 sept. 2019, 14:52, modifié 1 fois.

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Occitan » jeu. 12 sept. 2019, 14:24

.... Encore une fois, pour tenir responsable un agent en matière de sécurité, il faut pouvoir lui opposer un texte.
Une observation, "si possible" (des itinéraires), ne me parait pas peser bien lourd face aux obligations qui régissent la règlementation-sécurité des exploitants en la matière..

Je ne voudrais pas non plus qu'en accumulant les arguments, je laisse à penser que cette notion de prudence m'indiffère, mais je ferai observer, sans entrer dans les détails, qu'en certaines circonstances, un train expédié d'une voie de service est bien assujetti à une marche à vue jusqu'en un point bien déterminé.
Il n'en va pas de même lors de la réception.
Cette nuance, de fait, reporte une part importante de la responsabilité sur la gare, en cas d'erreur d'itinéraire non "annoncé" au conducteur par avis, ou par signaux, lors de la réception d'un train, alors que l'expédition d'un train responsabilise beaucoup plus un agent de conduite, sous l'emprise d'une marche à vue.

Demeure le fait que je sois "vieille école", et que les règlements aient évolué au point d'en modifier l'esprit, et en toute logique, les règles....

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » jeu. 12 sept. 2019, 14:50

..un texte, certes, mais en l'occurrence, un mot, assez large, la Prudence, pour trouver un large eventail de ce qui est interpretable…

..je serais d'ailleurs assez curieux d'en connaitre le sens que donnent les uns et les autres qui suivent ce fil, sachant malheureusement que le seul sens valable serait celui donné par la Justice….

..La Marche à vue respecté dans certaines configurations de depart des voies de service est lié aux conditions générales de départ des trains, et de franchissement du premier signal de block, en s'assurant qu'il n'y ait de franchissement intempestif...ou de rattrapage d'une circulation précédante...

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Message par JPR82 » jeu. 12 sept. 2019, 18:12

C est incroyable on fait des JM sur le forum

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Message par Bernard21 » jeu. 12 sept. 2019, 18:42

Fa 85 a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 14:50

..je serais d'ailleurs assez curieux d'en connaitre le sens que donnent les uns et les autres qui suivent ce fil, sachant malheureusement que le seul sens valable serait celui donné par la Justice….
Dans le droit général, si je me souviens bien, n'est pas "prudent" celui qui ne consacre pas tous ses soins et toutes ses capacités à faire ce qu'il doit ou s'est engagé à faire.

En cas d'échec, il ne peut donc être mis en cause que s'il est "prouvé", et devant justice , qu'il a agi légèrement.

Le droit pénal est plus précis puisque toute une série de textes réprime maintenant la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement (V. par exemple, ICI et ).

Mais, comme on le voit, il est nécessaire d'avoir en même temps : un "texte" qui porte une règle "spéciale" de sécurité et de prudence » et quelqu'un qui a fait exprès ou tout comme, de ne pas le respecter.

Pour dire les choses plus simplement, il faut que le quelqu'un en question ne se soit pas conformé à ce qu'on pourrait appeler un « modèle de conduite », en agissant de surcroit, de façon "déraisonnable"…

Maintenant, c'est le point de vue que pourrait avoir un juge, en la présence nécessaire d'un "dommage" aux biens, ou d'un "délit".

"Ferroviairement"[/i], la question semble plus compliquée, à voir ce qu'on peut lire ici et ailleurs ou même un peu plus loin...

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Occitan » jeu. 12 sept. 2019, 22:16

...Pour ma part, et afin de ne pas faire payer une prestation de formation à JPR 82, (plaisanterie, bien sûr), je préfère, pour des raisons que j'ai évoquées au tout début de ce dialogue avec Fa85, m'arrêter là.

La nature même des incidents de sécurité, dans leurs circonstances qui leur sont propres, ouvrent à toutes les conjectures.
Je ne crois pas pour autant que les conditions aléatoires de l'observation d'une position d'aiguille par un agent de conduite, puisse servir de base formelle pour établir une règle de sécurité fondamentale et "aboutie".

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Re: Incroyable !NOUi

Message par Fa 85 » ven. 13 sept. 2019, 19:17

JPR82 a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 18:12
C est incroyable on fait des JM sur le forum
j'espère tout de même que les JM sont bien plus sérieuses que nos disgressions de comptoir….et bien plus structurées…. :wink:

Fabrice

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