[ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Les commandes numériques du réseau (appelées à tort "digitales") sont l'avenir du train miniature. Mais comment choisir, comment sauter le pas, avec ou sans ordinateur ? Autant de questions dont les réponses se trouvent dans l'expérience des uns et des autres…

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Deimos_epIV » jeu. 05 sept. 2019, 19:25

belledone a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 18:03
Tu n'as pas bien vu qu'en fait la perte de contact avec les rails ont 2 conséquences distinctes:
- plus d'alimentation du décodeur .
- plus d'information digitale .
Or alimentation et information digitale sont contenues dans le même signal DCC. D'où ta confusion.
Là tu ne m'apprends pas grand chose, je conçois et fabrique mes propres décodeurs DCC... :siffle:

Relit "attentivement" ce que j'ai écrit dès le début, c'est EXACTEMENT ce que tu écris ci dessus.

belledone a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 18:03
1) Dans le cas sans "power pack" ou équivalent:

S'il il y a perte momentanée de contact, le décodeur n'est plus alimenté. 2 cas se présentent alors:
-ou bien le CV 122 est à zéro, c'est à dire qu'il n'a pas gardé en mémoire le dernier état avant rupture de courant, et dès que le courant revient, la vitesse de la loco repart de 0, avec son inertie programmée, ce qui est du plus mauvais effet, car se produit à chaque mauvais contact avec la voie, et appelé sur certains forum "effet Alzheimer".
- ou bien le CV 122 vaut 2 ou 3, et dans ce cas la loco continue sans à-coup et le mauvais contact est à peine perçu.

2) Dans le cas avec power pack ou équivalent:

Là le decodeur reste alimenté, et, par définition la loco continue comme si de rien n'était, quelque soit la valeur du CV122.
On imagine mal en effet une loco avec power pack présentant un Alzheimer parce que le CV 122 est à 0 :mdr2:
Je viens de faire rapidement un test que je n'avais jamais fait, avec un Lokpilot v4.

- CV122 à 3, valeur par défaut:
Sans powerpack, à la coupure de courant les feux s’éteignent. Normal. Je déactive la touche avant remise sous tension. Les feux s'allument brièvement avant de s'éteindre. Donc il y a bien mémorisation du dernier état. Et normal qu'ils s'éteignent dans la foulée puisque pour du matériel roulant la centrale transmet les ordres en permanence.

- CV122 à 0:
Même manip: Pas de "flash" des feux à la remise sous tension donc pas de mise en mémoire.

Avec powerpack, les feux restent allumés jusqu'à la décharge de celui ci donc le décodeur reste dans le dernier état connu... Quelque soit la valeur de la CV122. Par contre, même comportement à la remise sous tension pour les deux valeurs de la CV122.

Rebelote avec un Loksound 5 qui n'a pas de CV122.

Son comportement est identique à celui du V4 ci dessus avec la CV122 = 0.

Cela confirme ce que tu écris ci dessus et apporte plus de précision à mon message initial.

belledone a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 18:03
Je reviens à ma question de départ: Si je n'utilise pas de power pack, comment se comporte le loksound V5 puisqu'il ne possède pas l’équivalent du CV 122:"Saving the Operating Status".
Tu tires la conclusion que tu veux sur le rôle de la CV122 à partir de ma petite et modeste "expérience" ci dessus et sur sa disparition dans cette dernière génération ! Perso, je ne pousserai pas plus loin... Sinon il te ne reste qu'à acheter un Loksound 5 et à tu faire ta "religion" !
Amicalement

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par PATVMX » jeu. 05 sept. 2019, 20:47

Bon alors, doit-on comprendre que le V5 présente une régression gênante ?
J'en ai monté un sur une 75000 Os-kar, va falloir que je regarde...

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Dnrphil » jeu. 05 sept. 2019, 20:56

Pas à ma connaissance. Il fonctionne très bien.
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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par PATVMX » jeu. 05 sept. 2019, 21:13

Le mien aussi fonctionne bien mais il va falloir que je simule des interruptions d'alimentation pour confirmer ou pas un écart avec le V4.

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par PATVMX » jeu. 05 sept. 2019, 21:46

Je viens d'aller faire le test sur le Loksound 5 de ma 75000 dépourvue d'un quelconque power pack.
Lorsque le son est activé et que la loco roule, je la soulève pour interrompre la continuité électrique sur une file de rail et je la repose: bonne nouvelle, il y a bien "l'anti alzheimer " cher à notre ami belledonne ! (expression à breveter avec le TTCC :mrgreen: )
Le son s'interrompt durant la coupure d'alimentation et reprend en même temps que la traction dès que je repose l'engin. Pas de tempo d'accélération ni de séance de démarrage du diesel.

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par belledone » ven. 06 sept. 2019, 13:34

Merci PATVMX et Dnrphil pour vos essais qui répondent parfaitement à ma question.
Le comportement est logique, mais je voulais en être sûr.
Le LS 5 se comporte donc comme s'il avait l'équivalent du CV122 égal à 3 et non à 0 comme l'a écrit Deimos_epIV, qui décidément n'a pas les idées claires sur ce sujet:
Deimos_epIV a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 19:25
Rebelote avec un Loksound 5 qui n'a pas de CV122.

Son comportement est identique à celui du V4 ci dessus avec la CV122 = 0.
Cordialement,

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Deimos_epIV » ven. 06 sept. 2019, 14:18

J'ai des Lokpilot/Loksound v4, des Loksound 5 et j'ai refait le test décrit plusieurs fois hier soir. Et la séquence de démarrage des sons reprend au début après la moinde coupure de courant sur mon Loksound 5. Donc...
Deimos_epIV a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 19:25
... il te ne reste qu'à acheter un Loksound 5 et à tu faire ta "religion" !
Et refaire ce test. Après on en débat !

Autre chose, la logique (et le respect des normes) chez ESU... Je leur ai même debugé le Loksound Micro v4... :siffle:
Amicalement

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par PATVMX » ven. 06 sept. 2019, 14:35

Claude,

En ce qui concerne le LS 5, penses-tu que le test du flash des lampes soit suffisant pour considérer qu'il n'y a pas de mise en mémoire ? Je viens de voir que tu perds également la mémo de la séquence en cours ? :|
D'un point de vue fonctionnel, (son et pilotage moteur) le mien se comporte comme le V4 avec CV 122 activé à 3.
Ce serait quand même ballot de la part de ESU d'introduire une telle régression dans leur soft de décodeur dernière génération.
Sauf erreur de ma part, je ne vois pas l'utilité de mettre le CV122 à 0.

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Deimos_epIV » ven. 06 sept. 2019, 14:58

Moi, je ne vois pas l'utilité des CV113 et CV122...

Je refais la synthèse de mes derniers tests avec un Lokpilot v4 et un Loksound 5 (je viens de les refaire il y a 10 mn):

Sans powerpack.

Lokpilot v4 avec CV122 = 3 (on peut admettre que le Loksound v4 a le même comportement, j'en ai aussi mais je n'ai pas fait le test):
- Mise sous tension.
- Allumage des feux avec F0.
- Démarrage du roulement.
- Coupure de l'alimentation.
- Désactivation de F0.
- Bouton de vitesse ramené à 0.
- Remise du jus.
- Allumage bref des feux.
- Reprise du roulement jusqu'à arrêt.
Pat, j'en conclus donc que le dernier état a bien été mémorisé (en mémoire morte puisqu'il "survit" à une perte totale d'alimentation) et par ailleurs l'extinction dans la foulée et l'arrêt est normal puisque le décodeur reçois immédiatement des trames DCC et actualise son état.

Lokpilot v4 avec CV122 = 0:
- Mise sous tension.
- Allumage des feux avec F0.
- Démarrage du roulement.
- Coupure de l'alimentation.
- Désactivation de F0.
- Bouton de vitesse ramené à 0.
- Remise du jus.
- Les feux restent éteints.
- La machine reste à l'arrêt.

Avec le Loksound 5:
- Mise sous tension.
- Allumage des feux avec F0.
- Activation des sons avec F1 donc démarrage de la séquence sons.
- Démarrage du roulement en fin de séquence de démarrage sons.
- Coupure de l'alimentation.
- Désactivation de F0 uniquement.
- Bouton de vitesse ramené à 0.
- Remise du jus.
- Les feux restent éteints.
- La machine reste à l'arrêt.
- La séquence sons reprend au début.

Avec powerpack.
La machine continue à fonctionner normalement jusqu'à ce que le powerpack soit vide et ce tant avec le Lokpilot v4 que le Loksound 5. Conclusion ? Le dernier état n'est pas perdu après perte de trame DCC (ce n'est pas le cas de tout les décodeurs, en particulier une partie de ceux de Uhlenbrock). Une fois le powerpack déchargé, le comportement est le même que ci dessus.

Précision - test fait avec une ECoS2. Il vous suffit de faire ce test simple pour en tirer vos propres conclusions. Je ne détiens pas la Vérité et je n'impose rien à quiconque... J'arrête là parce que le débat va devenir difficile et je laisse le dernier mot à belledone puisque finalement il n'est question que de cela.
Ca ne m'empêchera pas de bien dormir ! :ange:

PS - J'en profite pour relater un gag arrivé hier en faisant des tests d'un proto de BB 9200 REE (Loksound 5):
- Centrale DR 5000.
- Feux AV et AR allumés, respectivement avec F0 et F9.
- Coupure de l'alimentation pour mesurer le temps qu'offre le powerpack.
- Remise du jus une fois ce dernier vide (sans avoir modifié l'état des touche de fonction sur la centrale).
- Les rouges restent éteint ! Ils se rallument après avoir mis la touche F9 sur OFF puis ON.

Je refais la même manip avec l'ECoS2 et tout fonctionne parfaitement.

Ca n'a rien à voir avec le débat actuel mais ca vous donne une petite idée des gags que l'on peut rencontrer et ce que ca engendre de questions et de manips pour essayer de comprendre...
Amicalement

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par belledone » ven. 06 sept. 2019, 19:39

Deimos_epIV a écrit :
ven. 06 sept. 2019, 14:58
... je laisse le dernier mot à belledone puisque finalement il n'est question que de cela.
..
Peut être pas le dernier mot mais mes conclusions ....

D'abord merci à tous trois d'avoir passé du temps pour répondre à ma question.

Les essais semblent contradictoires: PATVMX et Dnrphil ont fait des essais en vrai grandeur: simulation d'un faux contact, qui donnent des résultats logiques, à savoir : le LS5 ne souffre pas d'Alzheimer, ce qu'on pouvait attendre d'un décodeur à notre époque et, qui plus est, pas donné.

D’autre part, Deimos_epIV fait une manip tarabiscotée qui ne correspond pas aux conditions habituelles d'utilisation, et aboutit à une conclusion différente. Sauf que la conclusion n'est pas probante: il se pourrait en effet que, lors de la remise sous tension avec le signal DCC, le décodeur se trouve dans l'alternative suivante: si je consulte ma mémoire, je dois faire telle action, si j’obéis au signal DCC, je dois faire l'action contraire. Si c'est cette dernière qui l'emporte, on ne peut absolument pas en déduire que le décodeur n'avait pas mis en mémoire ce qui nous occupe.

On ne voit pas pourquoi Deimos_epIV se refuse à faire l'essai (beaucoup plus simple par ailleurs) de couper la connexion centrale digitale-voie et de la remettre tout de suite après (ou plus longtemps après d'ailleurs). C'est beaucoup plus simple que sa manip, et ça permet de comparer les 3 essais.
Cordialement,

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Dnrphil » ven. 06 sept. 2019, 19:57

belledone a écrit :
ven. 06 sept. 2019, 19:39
D'abord merci à tous trois d'avoir passé du temps pour répondre à ma question.
Les essais semblent contradictoires: PATVMX et Dnrphil ont fait des essais en vrai grandeur: simulation d'un faux contact, qui donnent des résultats logiques, à savoir : le LS5 ne souffre pas d'Alzheimer, ce qu'on pouvait attendre d'un décodeur à notre époque et, qui plus est, pas donné.
Pour ma part, je n'ai fait aucun essai.
Je réagis juste par rapport à ce que tu dis concernant ce décodeur qui, je cite, "qui plus est pas donné".
Passer du V4 au V5 sans augmentation de prix avec tous les progrès apportés est un beau challenge à mes yeux.
Fermeture du ban.
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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par PATVMX » ven. 06 sept. 2019, 22:14

Je n'ai en effet pas effectué le même essai que Claude puisque je me suis contenté de simuler un hiatus sur la prise de courant.

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Deimos_epIV » ven. 06 sept. 2019, 22:33

belledone a écrit :
ven. 06 sept. 2019, 19:39
D’autre part, Deimos_epIV fait une manip tarabiscotée qui ne correspond pas aux conditions habituelles d'utilisation, et aboutit à une conclusion différente. Sauf que la conclusion n'est pas probante: il se pourrait en effet que, lors de la remise sous tension avec le signal DCC, le décodeur se trouve dans l'alternative suivante: si je consulte ma mémoire, je dois faire telle action, si j’obéis au signal DCC, je dois faire l'action contraire. Si c'est cette dernière qui l'emporte, on ne peut absolument pas en déduire que le décodeur n'avait pas mis en mémoire ce qui nous occupe.

On ne voit pas pourquoi Deimos_epIV se refuse à faire l'essai (beaucoup plus simple par ailleurs) de couper la connexion centrale digitale-voie et de la remettre tout de suite après (ou plus longtemps après d'ailleurs). C'est beaucoup plus simple que sa manip, et ça permet de comparer les 3 essais.
C'est très simple...

- Dans le cas de ma première manip - CV122 = 3 - A la remise sous tension il allume les feux puisque c'est ce qu'il trouve en mémoire. Si la vitesse n'était pas nulle il démarre la loco dans le sens qui était valide avant la coupure. Après et seulement après il décode les trames DCC et met à jour l'état de toutes les fonctions et... Les feux s'éteignent et la machine s'arrête puisque l'état de la centrale a changé ! C'est bien ce que ma manip démontre ? Tu me suis ?

- Si CV122 = 0, pas de flashs des feux et machine immobile donc preuve qu'il y a une différence de comportement et que, par conséquent, par défaut pas de sorties actives, vitesse à zéro et marche indéterminée ou plus vraisemblablement marche AV. Tu me suis encore ? Après un bref laps de temps (le fameux "flash" ci avant...) il décode les trames DCC et met à jour sont état. Tout rentre dans l'ordre.

Ma manip ne sert qu'à démonter cela. Conclusion ? A la mise sous tension, logiquement le décodeur va chercher l'état qu'il a mis en mémoire si tel est le cas (CV122 > 0) ou part de 0 avant de décoder des trames DCC valides. J'ai l'impression de me répéter...

Si, comme tu le demandes à la fin et comme tu l'as fait, Pat, coupure du jus et remise sous tension sans rien toucher du coté centrale, quelque soit le laps de temps, le décodeur reprend l'état en mémoire (si CV122 = 3) puis va exécuter les ordres de la centrale dès qu'il les reçoit. Comme ce qui est en mémoire est la même chose que ce qui est de nouveau décodé ... Tu ne risque pas voir une différence ! Et tu ne démontres rien, désolé... Pareil EXACTEMENT si CV122 = 0 ! C'est si compliqué ? Après il faut voir comment les sons sont gérés... Mais je ne suis pas du tout un spécialiste de la chose. Moi, c'est les platines et ce qu'il y a autour, pas le décodeur !

Il y a peu être un truc qui peut définitivement valiser ce que j'avance (ou pas mais je suis prêt à parier le contraire !)... C'est "tordu" mai si j'ai du temps ce WE je le fais (j'en profiterai pour ajouter le Loksound v4 à la liste des décodeurs). Par contre ca va se compliquer pour ceux qui ont déjà du mal avec tout ce qui précède...
Amicalement

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Trimarco232 » ven. 06 sept. 2019, 23:10

Bonsoir,
juste 2 remarquestions :

1) il y a 2 mémoires : la ram et l'eeprom :
- la ram permet de garder les paramètres en cas de perte de trame sans interruption de l'alimentation (cas typique d'une interruption au rail et fonctionnement sur réserve d'énergie embarquée). Pour autant, il n'est pas souhaitable que l'engin continue indéfiniment à la même vitesse en absence de signal dcc, il est préférable que dans ce cas il ralentit progressivement pour s'arrêter au terme d'un "certain temps"
- l'eeprom, qui sauvegarde les paramètres en cas de coupure de courant (notamment les cv), pourrait très bien conserver les paramètres de vitesse en cas de coupure de courant (ici, plus de courant du tout, du fait de l'absence ou de la fin d'autonomie d'une réserve d'énergie embarquée). Mais ce n'est pas souhaitable, car lors du rétablissement du courant, le décodeur ne saurait pas combien de temps s'est écoulé depuis la coupure, il est donc obligé dans ce cas d'attendre une trame valide avant de remettre l'engin en mouvement

il me parait donc évident qu'il n'y a qu'un seul comportement sain dans ces conditions, et si ça l'est aussi pour ESU (qui n'ont pas la réputation de manquer de sérieux et de compétence ; j'ai déjà dû écrire ça quelque part), on comprendrait pourquoi ils n'ont pas reconduit la possibilité de le paramétrer par un cv

2) concernant les fonctions, je n'ai pas recompulsé la norme mais il me semble que certaines fonctions, notamment F0 évoqué par Claude, sont envoyées avec les trames de vitesse, et sont de ce fait renvoyées cycliquement ad lib. Le test de Claude est pertinent qui permet de déduire que le décodeur les a gardées en mémoire
si j'ai juste, d'autres fonctions ne sont envoyées que ponctuellement (2x pour augmenter les chances de bonne réception), et sont donc perdues si le décodeur a manqué les trames
les constructeurs sont sans doute assez libres quant-au principe de planification des envois des trames de fonctions par leurs centrales (et sans doute pareil pour leur traitement par leurs décodeurs)

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Re: [ESU] Les décodeurs nouvelle génération Loksound 5.0 ESU

Message par Deimos_epIV » sam. 07 sept. 2019, 01:28

Marco, je réponds en bleu dans ton message, c'est plus simple:
Trimarco232 a écrit :
ven. 06 sept. 2019, 23:10
Bonsoir,
juste 2 remarquestions :

1) il y a 2 mémoires : la ram et l'eeprom :
- la ram permet de garder les paramètres en cas de perte de trame sans interruption de l'alimentation (cas typique d'une interruption au rail et fonctionnement sur réserve d'énergie embarquée).

Tout à fait et c'est effectivement ce qui permet d'exploiter une réserve d'énergie - condo ou powerpack ! Attention, je le répète, tous les décodeurs ne se comportent pas ainsi, certains Uhlenbrock stoppent net (et toutes sorties passent sur OFF) dès la perte de trame, quelque soit le système de réserve d'énergie qui, de ce fait, devient inexploitable (et je n'ai pas trouvé de CV ayant un quelconque rapport avec cela).

Pour autant, il n'est pas souhaitable que l'engin continue indéfiniment à la même vitesse en absence de signal dcc, il est préférable que dans ce cas il ralentit progressivement pour s'arrêter au terme d'un "certain temps"

Une réserve d'énergie a forcement une "durée de vie" limitée, ca va forcement s'arrêter au bout d'un moment !

- l'eeprom, qui sauvegarde les paramètres en cas de coupure de courant (notamment les cv), pourrait très bien conserver les paramètres de vitesse en cas de coupure de courant (ici, plus de courant du tout, du fait de l'absence ou de la fin d'autonomie d'une réserve d'énergie embarquée).

C'est ce qu'il se passe avec le Lokpilot v4 et sa CV122 > 0. Si la machine roulait avec les feux à la coupure du jus elle redémarre (avec les feux qui s'allument et s'éteignent dans la foulée) pour s'arrêter avec l'inertie programmée SI le bouton de vitesse est à 0 et les feux coupés à la remise sous tension. Si rien n'a bougé du coté de la centrale à la remise du jus... OSEF de la CV122 ! C'est ce comportement que j'ai tenté de démontrer avec ma manip et que je vais pousser plus loin ce WE si j'en ai le temps.

Pour les valeurs de CV, c'est la moindre des choses qu'elles soit sauvegardées de façon permanente en FLASH ou en EEPROM !


Mais ce n'est pas souhaitable, car lors du rétablissement du courant, le décodeur ne saurait pas combien de temps s'est écoulé depuis la coupure, il est donc obligé dans ce cas d'attendre une trame valide avant de remettre l'engin en mouvement

Finalement, j'en arrive aussi à me demander à quoi sert concrètement cette CV122... Et ma manip avec le Loksound 5 tend à démontrer que ce comportement n'existe plus dans ce dernier.

il me parait donc évident qu'il n'y a qu'un seul comportement sain dans ces conditions, et si ça l'est aussi pour ESU (qui n'ont pas la réputation de manquer de sérieux et de compétence ; j'ai déjà dû écrire ça quelque part), on comprendrait pourquoi ils n'ont pas reconduit la possibilité de le paramétrer par un cv

2) concernant les fonctions, je n'ai pas recompulsé la norme mais il me semble que certaines fonctions, notamment F0 évoqué par Claude, sont envoyées avec les trames de vitesse, et sont de ce fait renvoyées cycliquement ad lib. Le test de Claude est pertinent qui permet de déduire que le décodeur les a gardées en mémoire

Mea culpa, je n'ai pas indiqué que je travaille toujours en 128 pas de vitesse et dans ce cas l'état de la touche F0 n'est pas transmis avec la vitesse.

Rappel
Si le bit 1 de la CV29 = 0, l'état de la touche F0 (ou FL) est transmis avec la vitesse et la direction. L'octet de données de la trame DCC, qui suit le ou les octets d'adresse se compose ainsi:
- Bit 0 à 3: Vitesse (14 pas).
- Bit 4: Etat de la touche F0 (sinon ce bit devient le 5ième bit de la vitesse si CV29 = 1).
- Bit 5: Direction.
- Bit 6 et 7: Identifiant du type d'octet de donnée (01 = vitesse et direction).

Si le bit 1 de la CV29 = 1, l'état de la touche F0 est transmis dans l'octet de données "Function group 1":
- Bit 0 à 3: Etat des touches F1 à F4, dans cet ordre.
- Bit 4: Etat de la touche FL (sinon ce bit est ignoré dans le décodeur si CV29 = 0).
- Bit 5 à 7: Identifiant du type d'octet de donnée (100 = "Function group 1" / 101 = "Function group 2" pour les touche F5 à F12)

Extrait de la S 9.2:
Bit four by default shall contain one additional speed
bit, which is the least significant speed bit. For backward compatibility, this bit may instead be used to
control the headlight. This optional use is defined in RP-9.2.1.
si j'ai juste, d'autres fonctions ne sont envoyées que ponctuellement (2x pour augmenter les chances de bonne réception), et sont donc perdues si le décodeur a manqué les trames
les constructeurs sont sans doute assez libres quant-au principe de planification des envois des trames de fonctions par leurs centrales (et sans doute pareil pour leur traitement par leurs décodeurs)

La S 9.2 est claire et ne fait pas de distinguo entre type de données à transmettre - vitesse ou état des touches. extrait:
C: Frequency Of Packet Transmission
Packets sent to Digital Decoders should be repeated as frequently as possible, as a packet may have been lost due to
noise or poor electrical conductivity between wheels and rails.
Et pourtant... Voir le PS que j'ai rajouté à mon avant dernier message.
Amicalement

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