cantonnement ?

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

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Re: cantonnement ?

Message par Dmarrion » jeu. 06 déc. 2018, 07:46

Là, Olivier, tu touches un point sensible. Depuis que je suis inscrit sur quelques forum de p'tits trains, je me suis aperçu que la grande majorité des modélistes font cette confusion. Pour beaucoup, un canton = une zone isolée.

Par exemple, lorsque j'ai posté les schémas de mes cartes de block pour réseau analogique (sur un autre forum), j'ai eu droit à plein de questions concernant une entrée appelée "zones additionnelles" ; pas grand monde n'en comprenait l'utilité...
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Re: cantonnement ?

Message par Sero » jeu. 06 déc. 2018, 08:33

Il "suffit" de transposer la vision du canton sur un grill d'entrée ou de sortie de gare. Il faudra nécessairement des zones isolées par aiguilles ou groupes d'aiguilles pour assurer l'espacement (fonction du cantonnement) en regard des itinéraires effectivement parcourus.
Mais je peux comprendre que cela reste un peu obscur pour les novices.
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Re: cantonnement ?

Message par FG31470 » jeu. 06 déc. 2018, 09:24

Bonjour,
"Sero" a entièrement raison sur la définition CANTON et ZONE DE DETECTION mais pour notre hobby nous ne sommes pas à RFF.
Ma réponse s'adressait à "Fingerjouef" qui souhaite modifier un réseau existant avec le moins de travail possible.
J'ai effectué cette modification sur le module vapeur de mon réseau qui n'avait pas été prévu pour le pilotage assisté par ordinateur.
J'ai appliqué la solution 1.
En ce qui concerne le pilotage par ordi, c'est la notion de canton qui est utilisée.
Si on utilise le logiciel WINDIGIPET, ce canton doit être découpé en 2 ou 3 zones de détection (Zone vitesse normale / Zone de ralentissement / Zone d'arrêt).
Si on utilise TRAINCONTROLLER , une seule zone de détection n'est nécessaire par canton.
Je ne cite que ces 2 logiciels car ce sont les seuls que je connais. Sur mon réseau, j'ai débuté avec Windigipet que j'ai abandonné trés rapidement au profit de TC qui réduit le nombre de zones de détection par 3 ce qui n'est pas négligeable au regard du prix des modules de détection et rétro-signalisation.
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Re: cantonnement ?

Message par Sero » jeu. 06 déc. 2018, 09:48

Ça tombe bien : RFF n'existe plus depuis près de 4 ans :!:
Même si la complexité n'est pas la même entre le réel et le modélisme, autant utiliser les bons termes et clarifier les sujets.
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Re: cantonnement ?

Message par Trimarco232 » jeu. 06 déc. 2018, 11:09

Bonjour sero
peux-tu donner quelques précisions ?
Un canton, c'est une portion de voie délimitée entre deux signaux
s'il n'y a pas de signal, ou si les signaux sont purement décoratifs comme en MF, on fait comment ?
Je pense que pour définir ce qu'est un canton, il faudrait déjà dire à quoi ça sert
Un zone est une section de voie isolée par des joints permettant de détecter la présence d'un train
le but est donc de détecter la présence des trains, bien mais :
- il faudrait dire pourquoi on veut détecter la présence d'1 train
- par ailleurs, pour détecter des trains, et selon le niveau de sécurité souhaité, il n'est peut-être pas indispensable de charcuter sa voie, n'oublions pas que fingerjouef est en dcc, dont un des piliers est d'éviter les coupures
Un canton peut être constitué de plusieurs zones
c'est des plus flous au vu des questions posées ci-dessus ...
Il faudra nécessairement des zones isolées par aiguilles ou groupes d'aiguilles pour assurer l'espacement (fonction du cantonnement) en regard des itinéraires effectivement parcourus.
Mais je peux comprendre que cela reste un peu obscur pour les novices.
pour faire mon méchant, :diable: , il n'y a pas que pour les novices que ça reste obscur, voir inquiétant quant on imagine toutes les coupures que tu juges nécessaires

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Re: cantonnement ?

Message par Trimarco232 » jeu. 06 déc. 2018, 11:13

un des principes du cantonnement d'isoler des portions pour les commander individuellement
pas nécessaire en numérique, mais il faut :
- un moyen de détecter les trains (tags, IR, etc.)
- un moyen de suivre les trains de manière à pouvoir commander leur arrêt via la centrale dcc (logiciel sur pc, arduino, etc ...)

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Re: cantonnement ?

Message par Sero » jeu. 06 déc. 2018, 13:12

Quelques réponses mais nécessairement simplifiées. Pour en savoir plus, le forum et Internet regorgent de pages présentant la signalisation et le cantonnement.
Et petite mise au point, le besoin initial de ce fil porte sur l'alimentation analogique. Pour le digital, il existe un forum dédié.
N'étant pas convaincu des potentialités du numérique sans une gestion informatique vis à vis de l'exploitation ferroviaire, je ne détaillerai pas cette technologie.

Le cantonnement permet d'assurer l'espacement entre plusieurs trains de même sens sur la même portion de voie en évitant le rattrapage (l'un des 5 risques ferroviaires).

Qui dit canton, dit signal. Et donc son corollaire : pas de signal, pas de canton. Le signal donne l'indication de l'occupation (donc le signal N d'un canton est au début du canton N...) elle-même fournie par la détection des essieux.
Selon la configuration des voies et des appareils de voie, il peut être nécessaire de découper le canton en plusieurs zones comme on pourrait l'imaginer sur le 3èmé cas du schéma de voie page précédente (avec un signal en amont de l'aiguille pour une aiguille de convergence en sortie de gare et un découpage des zones permettant le cantonnement dans les deux directions).
Ci-dessous un extrait (réel) d'une installation. Les joints sont représentés par un ||. Pour faire circuler plusieurs trains en même temps, difficile de n'avoir que des cantons mono-zone !
Image

Pour le nombre de coupures à ménager, il faut te poser la question de ce que tu recherches : faire joujou (je suis volontairement provocateur) ou avoir un semblant d'exploitation réaliste en adéquation avec le niveau atteint par le matériel roulant par exemple.
Fichiers joints
zone.jpg
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Re: cantonnement ?

Message par Coquelicot94 » jeu. 06 déc. 2018, 13:59

Trimarco232 a écrit :
un des principes du cantonnement d'isoler des portions pour les commander individuellement
pas nécessaire en numérique, mais il faut :
- un moyen de détecter les trains (tags, IR, etc.)
- un moyen de suivre les trains de manière à pouvoir commander leur arrêt via la centrale dcc (logiciel sur pc, arduino, etc ...)
Bonjour, effectivement mais je citais le cas le plus couramment utilisé (selon moi le plus fiable), la rétrosignalisation et détection par consommation de courant, pas les dispositifs genre ils, infra rouge, etc.
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Re: cantonnement ?

Message par Fingerjouef » jeu. 06 déc. 2018, 21:20

Merci pour toutes ces réponses,
Mon but est un pilotage semi automatique j'expliques: itinéaire automatique par pc et manoeuvre d'autres locos avec tablette et multimaus
Le tout en respectant des zones de sécurité
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Re: cantonnement ?

Message par Trimarco232 » jeu. 06 déc. 2018, 22:19

Qui dit canton, dit signal
(merci Sero !)
oui en règle générale
donc je citerai juste pour mémoire :
- pas forcément en réalité ; nouvelles technologies, cantons glissants
- pas forcément en MF ; les signaux ne sont que du décor (que l'on peut rendre le + fidèle possible). On peut par exemple imaginer, un canton de BAPR dont on souhaite exploiter la permissivité : on peut faire un redécoupage du canton modèle en cantons virtuels, qui assureront le non rattrapage des trains, et pour lesquels la présence de signaux seraient incongrue ! Bon, je dois t'accorder que c'est tiré par les cheveux, car d'habitude, en MF, les distances sont plutôt trop courtes que trop longues
Modifié en dernier par Trimarco232 le jeu. 06 déc. 2018, 22:29, modifié 1 fois.

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Re: cantonnement ?

Message par Trimarco232 » jeu. 06 déc. 2018, 22:28

Fingerjouef a écrit :Merci pour toutes ces réponses,
Mon but est un pilotage semi automatique j'expliques: itinéaire automatique par pc et manoeuvre d'autres locos avec tablette et multimaus
Le tout en respectant des zones de sécurité
Sero a écrit : Et petite mise au point, le besoin initial de ce fil porte sur l'alimentation analogique. Pour le digital, il existe un forum dédié.
Alors suggérons à Fingerjouef de reposer la question dans la partie "Numérique & digital", sans lésiner sur les précisions s2vb.

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Re: cantonnement ?

Message par Trimarco232 » jeu. 06 déc. 2018, 22:44

Coquelicot94 a écrit :le plus couramment utilisé (selon moi le plus fiable), la rétrosignalisation et détection par consommation de courant
c'est aussi ce que j'ai toujours fait, mais pour autant je voulais pas fermer la porte aux systèmes susceptibles de nous éviter de couper les rails

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Re: cantonnement ?

Message par Sero » ven. 07 déc. 2018, 09:10

Marco, pour le BAPR (Block Automatique à Permissivité Restreinte), c'est un peu le contre exemple :ange3: puisque la permissivité n'y est qu'exceptionnelle.
Je m'explique : vu la longueur des cantons (jusqu'à 15 km voire au-delà) la pénétration en canton occupé amène une telle contrainte temporelle (circulation en marche à vue : vitesse limitée au plus à 30 km/h) qu'elle n'est utilisée qu'en situation de dérangement du block, de secours par l'arrière ou d'impossibilité de joindre le régulateur ou l'agent circulation après 15 minutes.
Mais ton raisonnement pourrait être intéressant plutôt pour du BAL (Block Automatique Lumineux) en utilisant un système de sous-cantonnement automatique où les trains ne marqueraient pas nécessairement l'arrêt pour passer d'un sous-canton à l'autre. Assez complexe dans les faits.

Et pour FingerJouef, comme je ne suis pas complètement sectaire :siffle: , je lui conseillerai de parcourir le fil de Renaud38 sur la gare de Luzy qui semble correspondre à son projet. La signalisation et l'exploitation (sous numérique et PC) y est particulièrement bien traitée.
MCC

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