LR 827 Juin 2016

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Taniera
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Taniera » ven. 03 juin 2016, 19:58

Dan_ost2000 a écrit :... La pratique du modélisme devrait justement détendre, être un échappatoire du quotidien, le prétexte à s'inventer un monde, son monde et à sortir des obligations et de certaines règles, enfin c'est mon avis...
John Allen, sort de ce corps ... :mrgreen:

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Dan_ost2000. Je regarde avec une certain circonscription les bagarres pour un rivet mal placé alors que la locomotive va ensuite rouler sur des rails Peco (rien à voir avec une voie SNCF), sous une signalisation souvent fausse, et dans un environnement irréaliste ... A croire que l'on regarde ses trains uniquement sur un ordinateur grand écran, après l'avoir photographié en mode "super macro".

Pour en revenir au dépôt présenté, cela n'enlève en rien la qualité de la réalisation (et encore bravo à ses auteurs). Mais il serait aussi beau si la signalisation était plus réaliste.

Sero a écrit :...Peut-être que, comme le disait Yann Baude plus haut, la revue aurait besoin d'aborder un peu plus les installations fixes (notamment de signalisation) pour permettre au plus grand nombre d'en appréhender les principes...
Là aussi je suis d'accord. Pour moi, l'idéal serait un ouvrage à part entière avec explications de la signalisation réelle (schéma, photos, ...) et la transposition en modélisme (astuce de construction, plans, ...). Les différents ouvrages sont trop généralistes ou alors les informations sont dispersées.

Pour moi, la quintessence de la transposition en modélisme est représentée par les excellents articles écrits par Tonton Jean dans une série intitulé "Les appareils de voie". Là, il y a tout : L'explication du réel, les photos du réel, les méthodes de constructions en modélisme. Il y a vrai tout pour passer du réel au modélisme et améliorer le réalisme de son réseau.

Il serait tout à fait envisageable de faire de même pour la signalisation. Définir les cas génériques et les cas un peu plus spécifiques (signalisation dans les dépôts, les gares marchandises, ...). Et surtout, proposer des méthodes de réalisation en modélisme : Des plans des principaux signaux, des astuces pour réaliser un levier d'aiguille, les transmissions funiculaires, ...

Reste ensuite à trouver qui va rédiger cet ouvrage. Je pense que l'idéal est une rédaction à plusieurs, chacun dans son domaine.
Sero a écrit :... L'erreur est humaine et la sig complexe. Normal de s'y perdre. Éventuellement le forum est là pour demander conseil et ainsi modifier l'existant...
Justement, c'est pour éviter de repartir en arrière que ce type d'ouvrage me parait indispensable. Car franchement, une fois que tu as passé des heures à réaliser un environnement qui te parait "génial" (si, si, parfois on est content de soi ...) et qu'un intervenant te dit : "cela n'a rien à voir avec la réalité" ... tu es franchement déçu et il n'est pas toujours facile de se dire "bon, ben, ... je laisse tomber, je casse et je recommence". Cela engendre plus de frustrations qu'autre chose (ce qui n'est pas le but d'un loisir).

Perso, j'étais tout content de ma cabine d'aiguillage. Et ben, je ne peux pas l'installer sur mon réseau car peu plausible sur un réseau industriel. J'étais très déçu ... (heureusement, je vais la recycler en poste de garde sur l'entrée d'un E.P).
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Pascal 87 sup. dem.

Re: LR 827 Juin 2016

Message par Pascal 87 sup. dem. » ven. 03 juin 2016, 21:19

Taniera a écrit : ....... l'idéal serait un ouvrage à part entière avec explications de la signalisation réelle (schéma, photos, ...) et la transposition en modélisme (astuce de construction, plans, ...). Les différents ouvrages sont trop généralistes ou alors les informations sont dispersées.
Avant d'écrire un bouquin sur la signalisation SNCF, Il suffit peut être de consulter un très bon site web, réalisé par Xavier Geillon (membre du forum).
C'est une excellente base de travail pour les modélistes qui souhaitent poser leurs signaux de façon réaliste.
Voir ICI.

Sinon, pour les plus courageux, il y a le Juge de Paix

Enfin, ce n'est que mon avis :mrgreen:

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Taniera » ven. 03 juin 2016, 23:29

ia orana Pascal,

Je connais bien ce site, pour l'avoir entièrement téléchargé sur mon disque dur. Il est effectivement de très belle qualité et contient de nombreuses informations. On apprend beaucoup de choses et cela permet d'éviter les principales erreurs.

Mais il reste qu'il n'y a aucune photo de signaux en réel et très peu de plans pour des reproductions en modélisme (en partant du principe que tout le monde ne souhaite pas tout acheter dans le commerce).

Personnellement, ce que j'avais beaucoup apprécié avec les articles de Tonton Jean est qui explique tout l'environnement du signal (piste, passage planchéié, caisse à piles, caniveaux, garages francs, ... ). Pour des érudits du sujet, de nombreux éléments sont une évidence mais je doute que ce soit le cas pour tous les modélistes qui ne sont pas spécialistes de la signalisation. Il n'y a qu'à voir le nombre de réseaux qui n'ont pas de représentation réaliste de la gestion des aiguilles (par transmissions rigides, funiculaires ou par moteurs, le tout avec les caniveaux et autres subtilités).

Après, je suis peut être le seul à penser que ce type d'ouvrage serait intéressant ... :? Ce n'était qu'un avis ...
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Tonton Jean » sam. 04 juin 2016, 00:22

Nous touchons là un thème qui m'est cher : la reproduction de tout ce qui touche à l'exploitation, les signaux, leurs commandes spécifiques, les appareils de voie et leurs commandes, et tous les accessoires jalonnant les voies.

C'est un domaine complexe et souvent méconnu des amateurs. La vulgarisation de tout cela se heurte à deux aspects principaux. Les règlements sont multiples, compliqués même pour les initiés avec de nombreux cas particuliers. Il faudrait toute une bibliothèque pour les réunir. Des ouvrages de référence ont été publiés. Dans l'ordre chronologique : le Rétiveau, un gros pavé publié il y a une trentaine d'années traitant de la signalisations essentiellement lumineuse et de ses à-côtés (aiguilles, postes). L'histoire de la signalisation d'Alain Gernigon. Ce grand spécialiste a fait toute sa carrière dans ce domaine. Son ouvrage explique l'évolution de la signalisation depuis les débuts du chemin de fer. Les 4 ouvrages de Daniel Wurmser constituent le "bible" de la signalisation mécanique. Ils sont le fruit d'un travail considérable exposé de manière très didactique, expliquant "comment ça marche", bourrés de photos et de dessins. Des ouvrages plus modestes comme "le réseau miniature, la signalisation" de Yann Baude sont plus facilement abordables par l'amateur mais le nombre de cas présentés est par nature relativement réduit.

L'autre facteur tient à la démarche des modélistes. Là, j'enfourche un de mes vieux chevaux de bataille : reproduisez des sites réels plutôt que de vouloir réinventer le chemin de fer. La réalité, même adaptée à nos contraintes de place est pleine de possibilités et souvent d'agréables surprises. Inventer un site est très risqué, plein de pièges. Le chemin de fer est une technologie très élaborée, en constante évolution mais aussi avec ses règles liées à son fonctionnement. Par nature, les amateurs n'ont qu'une connaissance modeste, voire une totale ignorance de tout cela. Puis vient le moment de mettre les signaux, les postes d'aiguillages, les moyens de transmission, les leviers des aiguilles, les panneaux et pancartes, les téléphones, les pistes. Certains ne pensent même pas que cela soit utile à une représentation. D'autres s'en inquiètent trop tard. Où mettre un signal quand son emplacement n'a pas été prévu, comment placer une piste , des transmissions le long des voies, des armoires quand l'espace manque ? Donc , comment réussir cette étape quand elle n'a pas été prévue dès le départ, quand le tracé des voies est à mille lieux du vrai chemin de fer que l'on cherche à copier, à adapter.

Passer d'une représentation simplifiée à une approche plus rigoureuse se fait souvent à postériori ce qui entraîne des modifications et des compromis (nous en faisons tous) acrobatiques.

Alors éditer un ouvrage abordant ces sujets dans l'optique des les reproduire en modélisme est possible mais contentera-t-il les amateurs ? Il y a tant de variantes possibles sur un même thème (la SNCF comptait à ses débuts plus de 30 types de gares de voie unique).

Tout se joue dès la conception du réseau. Là, toutes les hypothèses peuvent être envisagées, des recherches entreprises, des explications et des aides obtenues par le biais de ce forum. Après avoir défini un thème, une région, une époque, un mode d'exploitation, il est plus facile d'apporter les correctifs et les aides pour que le projet final soit réalisé, dans la mesure de nos moyens, avec un caractère ferroviaire de bon aloi.

En attendant, rongez votre frein, des articles sur ces sujets sont déjà dans les cartons de Loco-Revue. On m'a dit qu'au mois d'août... mais chut, c'est une confidence que nous saurons garder entre nous !

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Taniera » sam. 04 juin 2016, 07:01

Tonton Jean a écrit :... L'autre facteur tient à la démarche des modélistes. Là, j'enfourche un de mes vieux chevaux de bataille : reproduisez des sites réels plutôt que de vouloir réinventer le chemin de fer ...
C'est ton avis, que je respecte, mais cela ne doit pas correspondre à celui de grand monde dans notre hobby (bien que je connais un certain Aubrac qui a passé deux ans à réunir de la documentation sur le réseau de Makatea, à tel point qu'il en a fait un livre de 150 pages sur le sujet).

Je peux comprendre ta démarche mais pour moi, c'est beaucoup trop restrictif. Être tenu dans le cadre d'une stricte reproduction d'un tracé existant ne m’intéresse pas du tout. Sur mon réseau je souhaite reproduire des ambiances, des atmosphères qui me plaisent. Mon but est de construire mon "petit monde personnel", avec des souvenirs d'enfance, une inspiration puisée sur les réseaux présentés sur le forum ou dans les revues, sur les cartes postales anciennes, etc.

Bien sûr, j'essaye de faire en sorte que mon tracé et la signalisation soient plausibles (et non accessoires comme essaye de l'expliquer Sero), mais cela ne va pas plus loin.

Sans cet imagination, il n'y aurait pas de pépites comme le réseau Soumagnac, celui de X2425, de Djak, de Fifi, de Renaud, ...

De plus, pour reproduire un site réel, cela veut dire ...

1 - Qu'il faut posséder une documentation très abondante sur le sujet, aussi bien sur le tracé que pour la signalisation, les bâtiments, l'exploitation du site ... Cela n'est pas à la portée de tout le monde de pouvoir consulter des livres gratuitement (grâce à un club), d'avoir accès a des documents spécifiques (même si de très nombreux membres du forum sont prêt à aider) ou de pouvoir se rendre sur site lorsque le tracé existe encore.

2- Que l'on est plus avec une maquette "passion". Chaque bâtiment va plutôt ressembler à une maquette d'architecture professionnelle.

3 - Que l'achat du matériel roulant se fera uniquement en fonction des convois réels (plus d'achats coup de cœur).

4 - Qu'il faudra très souvent passer par de la construction personnelle, aussi bien pour le décor, les bâtiments, et parfois même le matériel roulant (pour reprendre le cas d'Aubrac, les wagons qui roulaient à Makatea n'existe pas dans le commerce. Je vais devoir les réaliser en construction intégrale).

5- Accessoirement, je pense que Loco-Revue n'aurait plus beaucoup de réseaux à présenter dans ses magazines ... :wink:


Finalement, l'idéal est la voie étroite ou le réseau industriel. Il n'y a pas de signalisation et on peut faire ce que l'on veut, c'est toujours plausible ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Tonton Jean » sam. 04 juin 2016, 10:09

Voilà un thème de discussion intéressant qui était déjà au programme du congrès FFMF associé à notre "Fête du Train" d'Arc et Senans en 1989 où les 8 clubs francs-comtois s'étaient réunis pour reproduire la carte ferroviaire de notre région. Il n'y avait que des reproductions de sites réels (17 gares, 1 km de voie HO)) les trains avaient des compositions plutôt exactes (dans la mesure du disponible) et tout ce qui ne circulait pas sur les vraies lignes était interdit. Le succès de cette opération a largement dépassé nos espérances.


je reprends ton argumentaire point par point :

1- Quoi que l'on fasse, il faut une documentation correspondant au projet. Tu réalises un site imaginaire mais tu puises tes informations dans le réel avec un soin particulièrement attentif. Il en irait de même avec un site existant ou ayant existé qu'il est souvent nécessaire d'adapter à nos contraintes d'espace disponible, de temps et d'investissement financier. Les très beaux réseaux cités sont plutôt des exceptions que des réalisations courantes. En les examinant avec attention, nous pouvons constater que leurs auteurs ont respecté les règles ferroviaires (en les adaptant). Reproduire des scènes plausibles demande beaucoup de travail de recherche et l'on n'est pas certain de ne pas commettre des erreurs. Le risque est moins grand avec un site existant.

2 - Prenons le cas particulier de la Bosse : 23 m de long, 1 BV, deux bâtiments annexes, quelques passages inférieurs, un passage supérieur. Avec les offres disponibles aujourd'hui, il est relativement aisé de reproduire une agglomération. En coupant, taillant et recomposant, le décor civil (qui ne devrait être que le faire-valoir du ferroviaire) peut être abordé sans trop de problèmes. Je connais bien le réseau de Soumagnac. Presque tous les bâtiments ont été construits spécialement par Dominique Buraud. Cela a représenté un travail considérable. Aurait-il été plus important avec un site réel ? Rien n'est moins sûr. Et que dire des bâtiments fleurissants sur les Modulinos ? La maison Lemaître serait-elle facile à reproduire ?

3 - Oui, l'achat du matériel est lié au projet. Je ne penses pas que tu feras circuler une CC 7100 sur ton réseau. Nous ne faisons pas circuler de 2D2 sur la Bosse, du moins durant les expositions. Pendant nos séances de tests, beaucoup de choses sont permises. Nous avons même fait circuler des trains suédois de 80 wagons tirés par deux DM3. Les achats coup de cœur ne sont pas interdits. Cependant, choisir une époque, une ligne, limite la quantité de matériel roulant achetée. Nous savons que ces achats représentent souvent un investissement bien supérieur au coût du réseau.

4 - Les constructions personnelles de bâtiments : tu la pratiques plus que nous ! Pour disposer du matériel roulant correspondant à un projet précis, autrefois, il fallait se faire constructeur. Cela est de moins en moins vrai. Malgré les doublons et les triplon, la gamme du matériel mis à notre disposition s'agrandit et s'améliore. Les interventions sur le matériel roulant touchent plutôt sa personnalisation : patine, numéros, aménagement intérieur des voitures et chargements des wagons, travaux qui concernent tous les amateurs.

5 - Prendre un site réel ou un site inventé est un choix personnel. Chacun fait comme il l'entend mais l'absence de référence au réel conduit à reproduire des scènes pour le moins originales, voire complètement fausses. Cela n'a d'incidence que si on les montre lors d'une exposition, d'un reportage ou sur un forum (dans ce cas, il faut accepter toute critique constructive ). De bonne foi, des amateurs vont prendre cela pour des références. Faire beau c'est bien mais faire juste, c'est mieux et je ne crois pas que les lecteurs des revues s'en plaindront. Sinon, il y a belle lurette qu'ils auraient fait savoir que les réalisations du CFFC (et d'autres heureusement) ne leur plaisent pas.

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Frederic Blondeel » sam. 04 juin 2016, 11:08

Bonjour a tous vous me faites peur quand j' entends parler de juge de paix .Pour info depuis les années soixante ,il a du y avoir un nombre de rectificatifs aux règlements sncf incalculables. N' y a t 'il rien d' autre qui vous interpelle sur ce superbe dépot en ce qui concerne la signalisation ! je vous laisse étudier le juge de paix et j attends vos réponses Mr les spécialistes ! encore bravo a Christophe et Fabienne prenez plaisir a partager cette passion ensemble moi je l adore ce dépot et j aimerai etre capable de faire aussi bien .Sero j ai bien compris que tu incrimines la couverture de LR mais au travers cette remarque tu as peut etre froisse nos amis concepteurs .J approuve les propos de Dany pour certains vous devez etre bien malheureux de vous mettre autant de contraintes dans ce qui n est qu' un loisir . l ex adc qui je suis reste admiratif des réseaux que je peux voir en expo ou dans LR du reve du reve les amis meme avec certaines incohérences qui se corrigent vos réseaux sont superbes amicalement

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Moduleho » sam. 04 juin 2016, 12:13

Yann Baude a écrit :La présence d'une signalisation fantaisiste ne m'a pas paru devoir empêcher de montrer en couverture ce très beau dépôt, très bien mis en valeur par Laurent.

Et si cela doit signifier que Loco-Revue entend ne pas s'adresser aux seuls adeptes de l'extrême rigueur, eh bien, je l'assume !

Yann
:applause: :applause: :applause:
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Brochardy » sam. 04 juin 2016, 13:02

Très bon N°! Et belle page de couverture n'en déplaise à certains.
Amicalement - Y.Brochard

Pascal 87 sup. dem.

Re: LR 827 Juin 2016

Message par Pascal 87 sup. dem. » sam. 04 juin 2016, 16:33

Taniera a écrit : .....Sans cet imagination, il n'y aurait pas de pépites comme le réseau Soumagnac, celui de X2425, de Djak, de Fifi, de Renaud, ...
Parfaitement d'accord avec toi Daniel (pour une fois :mdr2: )
Mon Dieu quel ennui dans le type de modélisme "Ultra académique et scolaire" que nous propose Jean :? .

Pas de place pour le rêve, l'imaginaire, la liberté, la poésie, la créativité, l'humour, les petits grains de folie ...... :(

Si le modélisme doit se limiter à la stricte reproduction d'un site réel, autant prendre une photo, l'encadrer et la poser sur la cheminée. :ange:

Il y avait les compteurs de rivets, il va y avoir maintenant les compteurs de traverses et de poteaux caténaire.

Merci bien. Ce sera sans moi, ce type de modélisme me glace d'ennui :mrgreen:
Modifié en dernier par Pascal 87 sup. dem. le sam. 04 juin 2016, 16:47, modifié 2 fois.

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Moduleho » sam. 04 juin 2016, 16:43

Quand je lis ce qu'écrit "Tonton Jean", je comprends pourquoi je me limite au forum de "Clés pour le train miniature"... :ange:

Et pourtant j'adore la signalisation. :D
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Brochardy » sam. 04 juin 2016, 17:58

Pascal 87 a écrit :
Taniera a écrit : .....Sans cet imagination, il n'y aurait pas de pépites comme le réseau Soumagnac, celui de X2425, de Djak, de Fifi, de Renaud, ...
Parfaitement d'accord avec toi Daniel (pour une fois :mdr2: )
Mon Dieu quel ennui dans le type de modélisme "Ultra académique et scolaire" que nous propose Jean :? .

Pas de place pour le rêve, l'imaginaire, la liberté, la poésie, la créativité, l'humour, les petits grains de folie ...... :(

Si le modélisme doit se limiter à la stricte reproduction d'un site réel, autant prendre une photo, l'encadrer et la poser sur la cheminée. :ange:

Il y avait les compteurs de rivets, il va y avoir maintenant les compteurs de traverses et de poteaux caténaire.

Merci bien. Ce sera sans moi, ce type de modélisme me glace d'ennui :mrgreen:
+10
Amicalement - Y.Brochard

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Crampton19 » sam. 04 juin 2016, 18:50

Tout à fait d'accord avec Taniera aussi.

Cela n'empêche pas pour autant, de placer dans son réseau imaginaire, une partie correspondant à un site réel. Mais dans ce cas là, je précise bien aux visiteurs que ce n'est pas une reproduction, c'est une simple évocation libre.

Les réseaux déjà évoqués ou non (Soumagnac, Primery, ...Philippe Sienko), dépassent pour moi le cadre du simple modélisme ferroviaire. C'est de l'Art avec tout ce que cela comporte. On ne demande pas à un artiste de reproduire strictement la réalité, car la photographie sait faire cela mieux que lui.

Jamais je ne chercherais donc à reproduire strictement un site réel dans sa globalité.

Mais cela ne m'empêche pas d'admirer ceux qui savent le faire, parce qu'il faut aussi un sacré talent, une recherche de documentation, et une infinie patience pour y arriver. Et puis, franchement, je ne saurais pas le faire, je n'en aurais pas la patience.

Quant au dépôt en couverture de LR, il est magnifique, sans aucun doute, et ses créateurs peuvent être fiers d'eux.

Faut-il pour autant ne pas signaler une petite erreur de signalisation, qui passe probablement inaperçue pour 95% des lecteurs ou plus ?

Je n'y connais rien en signalisation, mais je trouve que Sero a eu raison. Nous avons tous a apprendre de nos erreurs, a moins d'avoir la prétention de tout savoir.

Après, chacun fait ce qu'il veut, en rectifiant l'erreur ou non.
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Re: LR 827 Juin 2016

Message par 6563 » sam. 04 juin 2016, 18:54

Pascal 87 a écrit :
Taniera a écrit : .....Sans cet imagination, il n'y aurait pas de pépites comme le réseau Soumagnac, celui de X2425, de Djak, de Fifi, de Renaud, ...
Parfaitement d'accord avec toi Daniel (pour une fois :mdr2: )
Mon Dieu quel ennui dans le type de modélisme "Ultra académique et scolaire" que nous propose Jean :? .

Pas de place pour le rêve, l'imaginaire, la liberté, la poésie, la créativité, l'humour, les petits grains de folie ...... :(

Si le modélisme doit se limiter à la stricte reproduction d'un site réel, autant prendre une photo, l'encadrer et la poser sur la cheminée. :ange:

Il y avait les compteurs de rivets, il va y avoir maintenant les compteurs de traverses et de poteaux caténaire.

Merci bien. Ce sera sans moi, ce type de modélisme me glace d'ennui :mrgreen:
Ne soyez pas excessif.
Jean Cuynet a parfaitement le droit d'exprimer ses convictions.
Je fais aussi partie de gens qui ont choisi de reproduire un site réel sur la pleine ligne et j'y ai pris un grand plaisir. Non je ne m'ennuie pas.
Sur ma gare, j'ai transposé un site réel (ce n'est pas une reproduction au poteau de caténaire près), et là encore j'ai pris mon pied.
On trouve son inspiration là où on veut et tout dépend de ce que l'on veut restituer au 1/87è.
Toutes les formes de modélisme sont valides du moment que c'est beau. Il ne faut pas les opposer.

Pour ce qui concerne le dépôt HO illustré dans LR 827, je passe sur l'erreur de signalisation, facile à corriger. L'ensemble est superbe. Je donne une mention particulière à la ville en arrière plan. Quel travail et quelle ambiance si bien restituée. Je me suis régalé en regardant tous les détails de cette réalisation. Bravo!

J.L. B.

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Re: LR 827 Juin 2016

Message par Moduleho » sam. 04 juin 2016, 19:05

Crampton19 a écrit : Faut-il pour autant ne pas signaler une petite erreur de signalisation, qui passe probablement inaperçue pour 95% des lecteurs ou plus ?
Ce n'est pas le fait de le signaler qui est dérangeant, c'est la manière de le faire et le fait de s'offusquer comme s'il s'agissait d'un crime de lèse majesté.

Je comprends que cela puisse gêner un expert, mais pas au point de remettre en question la qualité de la réalisation. Je ne pense pas non plus que ce type de comportement incite au développement de notre loisir. Un néophyte qui hésite à se lancer pourrait céder au découragement devant tant d'intransigeance.

Il était possible d'y mettre les formes et peut être de commencer par quelques compliments sur la photo de couverture...

Après, je le répète, je suis personnellement très intéressé par la signalisation. :D
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