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[Jouef] La 141R Hornby Jouef

Modérateur: MOD

Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 01:11 
Pas forcement 5V mais plus précisément la tension d'alimentation du MCU, "généralement" de 5V
Et je me garderais bien de généraliser ce que tu écris à tout les décodeurs de toutes les marques... :siffle:
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Deimos_epIV
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 01:30 
Il me semble bien avoir précisé ESU, et cité le document de référence. D'ailleurs, dans ce document, il est bien indiqué que certaines broches du connecteur 21MTC ne sont pas vraiment normalisées. Donc pas de généralisation, nous sommes bien d'accord. :gne:
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Gibi
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 03:47 
Ces documents ne sont pas des références! Pour moi, la référence est le schéma du décodeur ou, à défaut pour un Loksound v4 par exemple, le datasheet du MCU utilisé, en l’occurrence un ATMEGA 644PA.

Sur un décodeur 21MTC il y a des sorties "amplifiées" et des sorties "logiques".

Les premières sont munies d'un transistor monté en collecteur ouvert, présent dans le décodeur. Un niveau logique haut (un "1") sature le transistor donc la charge, si c'est une LED (avec sa résistance de limitation de courant), sera mise à la masse et s’illuminera si son autre pôle est au +.

Les secondes n'ont pas de transistor mais sont les sorties directes à niveau logique - "0" = OFF / "1" = ON. Il est toujours possible de connecter directement une charge telle qu'une LED sous une intensité faible (l'autre pôle sera à la masse), tant qu'on reste dans les possibilités en courant du MCU car elles ne sont pas "extensibles". Cette approche est "jouable" lorsque l'on est sûr que l'intensité de la charge sera "dans les clous". Sinon il faut passer par un transistor externe également monté en collecteur ouvert. Dans ces conditions le fonctionnement de ladite sortie sera le même que celui d'une sortie "amplifiée". Un fabricant de décodeur n'a aucune idée de ce que l'utilisateur va connecter à une sortie logique donc il recommande le montage du transistor externe. Pour des raisons de sécurité (protection du décodeur) je ne peux que recommander un tel montage.

C'est la première fois que j'entends parler d'une résistance de 10 kO en série sur les sorties logiques d'un décodeur ESU! Je monte toujours mes transistors, des BC847C, avec une résistance de base de 10 kO, tout comme ESU d'ailleurs. Dans ton hypothèse ca ferait 20 kO au total, un peu fort même si il ne faut pas grand chose pour saturer ce type de transistor (on est dans les µA). Je n'ai jamais été jusqu'à vérifier les possibilités réelles en courant d'un tel montage mais il serait certainement intéressant de le faire, histoire d'en avoir le coeur net.

Zimo produit le MX634C et le MX634D. Le premier est conforme à la norme, le second à les sorties en question amplifiées (AUX3/AUX4). Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ces 2 références car le premier peut devenir le second et vice versa selon la valeur écrite pour faire un reset...

On est franchement hors sujet là! :oops:
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Deimos_epIV
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 14:22 
Deimos_epIV a écrit:Ces documents ne sont pas des références! Certes, mais c'est la seule que j'aie trouvée ! Pour moi, la référence est le schéma du décodeur d'accord, mais les fabricants ne le donnent pas, c'est d'ailleurs ce qui avait motivé ma recherche, au départ ou, à défaut pour un Loksound v4 par exemple, le datasheet du MCU utilisé, en l’occurrence un ATMEGA 644PA ce qui permet au moins de connaître la tension ainsi que le courant maxi d'une sortie du microcontrôleur (MCU : c'est mieux en explicitant :ange3: ).

Sur un décodeur 21MTC il y a des sorties "amplifiées" et des sorties "logiques".
En toute rigueur, il faudrait dire des sorties "logiques amplifiées" et des sorties "logiques non amplifiées". Pour la suite, nous sommes d'accord : voir les schémas ci-dessous tirés de mon site.
Les premières sont munies d'un transistor monté en collecteur ouvert, présent dans le décodeur. Un niveau logique haut (un "1") sature le transistor donc la charge, si c'est une LED (avec sa résistance de limitation de courant), sera mise à la masse et s’illuminera si son autre pôle est au +.

Les secondes n'ont pas de transistor mais sont les sorties directes à niveau logique - "0" = OFF / "1" = ON. Il est toujours possible de connecter directement une charge telle qu'une LED sous une intensité faible (l'autre pôle sera à la masse), tant qu'on reste dans les possibilités en courant du MCU car elles ne sont pas "extensibles". Il s'avère que ces possibilités sont sérieusement bridées si le fabricant du décodeur ajoute des résistances de protection, en l'occurrence de 10 kohm, car les courants de sortie sont souvent de l'ordre de 10 à 20 mA sur les microcontrôleurs. Mais, évidemment, une protection par limitation de courant est nécessaire.
Cette approche est "jouable" lorsque l'on est sûr que l'intensité de la charge sera "dans les clous". Sinon il faut passer par un transistor externe également monté en collecteur ouvert. Dans ces conditions le fonctionnement de ladite sortie sera le même que celui d'une sortie "amplifiée". Un fabricant de décodeur n'a aucune idée de ce que l'utilisateur va connecter à une sortie logique donc il recommande le montage du transistor externe. Pour des raisons de sécurité (protection du décodeur) je ne peux que recommander un tel montage.

C'est la première fois que j'entends parler d'une résistance de 10 kO en série sur les sorties logiques d'un décodeur ESU! Il fallait bien que quelqu'un se pose un jour la question! Je monte toujours mes transistors, des BC847C, avec une résistance de base de 10 kO, tout comme ESU d'ailleurs. Dans ton hypothèse ca ferait 20 kO au total, un peu fort même si il ne faut pas grand chose pour saturer ce type de transistor (on est dans les µA). Je n'ai jamais été jusqu'à vérifier les possibilités réelles en courant d'un tel montage mais il serait certainement intéressant de le faire, histoire d'en avoir le coeur net.
Il est très facile de connaître la caractéristique d'une sortie non amplifiée : il suffit de mesurer la tension et le courant pour deux charges différentes ; en supposant que la caractéristique est linéraire (et sinon on fait plus de mesures), on en déduit très facilement la résistance interne. Je suppose que la personne qui a écrit le document dont je parlais l'a fait. Pour le moment, je n'ai pas de décodeur Lokpilot libre pour faire cette manip, et pas envie d'ouvrir une loco. Mais c'est une manip du niveau d'un élève de première.
Zimo produit le MX634C et le MX634D. Le premier est conforme à la norme, le second à les sorties en question amplifiées (AUX3/AUX4). Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ces 2 références car le premier peut devenir le second et vice versa selon la valeur écrite pour faire un reset...

On est franchement hors sujet là! :oops: Mais je pense que c'est intéressant pour tout le monde, quoi que cette discussion aurait plus sa place dans le forum électricité, bien sûr :ange3: .


Voici le schéma habituellement utilisé (pour une sortie dite logique, en réalité "logique non amplifiée", car les autres sont tout aussi "logiques"). NB : le cercle avec une croix représente une "lampe quelconque". S'il s'agit d'une LED, il faut prévoir une résistance en série, bien sûr. Je précise pour le cas où on viendrait me chercher des poux (imaginaires). :siffle:

Image
La valeur de la résistance peut varier, et donc même être supprimée s'il y a effectivement 10 kohm en interne (Lokpilot !)

Voici le schéma en utilisation directe, que j'espérais pouvoir utiliser, et pour lequel il fallait connaître la tension et le courant de sortie.

Image

C'est là que, pour le ESU Lokpilot, j'ai trouvé les informations que j'ai données plus haut. Si elles sont avérées, on pourrait brancher une LED sans résistance additionnelle, mais avec un courant ridicule de 0,25 à 0,35 mA. C'est tout ce que j'ai dit, rien de plus. :gne:

Si quelqu'un peut suggérer un emplacement du forum plus adapté à cette intéressante discussion, ce serait avec plaisir. Utilité ? Au moins simplifier au maximum le câblage d'une sortie de décodeur...
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 15:13 
Les MCU ne sont pas tous capable de 10 à 20 mA par sortie. Quand bien même, ca passera pour une mais si il y en a 3 ou 4 le MCU risque de se transformer en petite chaufferette si son boitier est minuscule!

J'ai donné ma position - Je ne cherche pas de "petites économies": Un transistor avec sa résistance de base pour protéger le MCU. Le couple à l'unité coute 0,2€ (je les achète par 100 et le cout tombe à 0,03€...)

Effectivement, ce débat aurait plus sa place dans le sous forum "Numérique & Digital". Il me semble même que le sujet existe déjà.
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 16:29 
Deimos_epIV a écrit:Les MCU ne sont pas tous capable de 10 à 20 mA par sortie.

Voici un exemple de "chercher des poux" dont je parlais, en donnant une citation tronquée. Quant à l'économie, il ne s'agit pas de prix, mais d'encombrement et de temps passé. Tout composant en moins = 2 ou 3 soudures en moins.
Maintenant, le but de ma 1re intervention était de répondre à une question précise, à savoir "peut-on brancher une LED en direct sur une sortie AUX3 ou AUX4 d'un décodeur ESU ?". Mais si le but est d'avoir le dernier mot, je te le laisse bien volontiers. :wink:
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 18:44 
Yes, chacun fait comme il veut, en toute connaissance de cause, désormais! ;)
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 18:51 
Une question en passant :wink: Si on met une sortie amplifiée sur ce montage prévu pour une sortie logique, je pense que ça n'aura pas d'incidence :?:
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 18:54 
Si tu parle du schéma ci dessus de Gibi, non, rien de "fâcheux" ne se passera puisque les deux pôles de la charge seront à la masse!
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 19:00 
Et dans un cas plus général d'un montage prévu par un fabricant (Hornby, Roco, etc)
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 19:02 
CàD?
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 19:27 
Je n'ai pas d'exemple particulier en tête mais il est possible qu'un fabricant prévoit un 21MTC avec des sorties logiques conformes à la NEM. Si on utilise un 21MTC (hors norme) avec des sorties amplifiées que risque t on :?:
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Sam 01 Avr 2017, 22:02 
Ok Alain, je comprends mieux.

Un fabricant de matériel ou un concepteur électronique qui se conforme à la norme exploitera AUX3 et AUX4 en temps que sorties (à niveau) logiques. La "bonne pratique" veut qu'il implante des transistors sur sa platine pour permettre la commutation de n'importe quelle charge (un BC847C est donné pour 100 mA max). Cette platine fonctionnera sans problème avec TOUT les décodeurs se conformant à ladite norme (tests fait dans mon cas avec les ESU Lokpilot v4 et Loksound v4, Lenz Silver+, Uhlenbrock 76330, Zimo MX634C et MX644C).

Comme je l'ai écrit plus haut, Zimo propose les 2 cas - amplifiées (MX634D - hors norme) ou non (MX634C - conforme). Je ne connais pas d'autre exemple et ce dernier est un faux exemple, comme je l'ai également écrit, puisque ces 2 décodeurs sont "réversibles".

Dans le cas que tu poses les transistors seront bloqué (OFF) lorsque la fonction est sur ON (base du transistor à la masse via le décodeur) ou dans un état "indéfini" lorsque la fonction est sur OFF (base en l'air). Je n'ai jamais fait ce test, je n'en ai jamais eu la nécessité ni éprouvé le besoin...
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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Jeu 06 Avr 2017, 01:43 
Bonsoir

Je reviens sur les messages que j’ai postés à propos des sorties auxiliaires AUX3 et AUX4 des décodeurs ESU, car j'ai du nouveau, et l'honnêteté m'oblige à en parler.

Le document qui donnait une résistance interne de 10 kΩ pour ces sorties concernait un décodeur Zimo et non ESU. Mais comme je concluais qu’on ne peut pas utiliser ces sorties pour allumer directement une LED, il n’y a pas de mal. En revanche, on va voir qu’on ne peut pas se passer de résistance externe de base pour le transistor amplificateur comme je l’avais envisagé (sauf à utiliser un transistor MOS).

Voici un extrait du texte de ce document :
Zimo defines the logic level output as follows...
"Logic Level" outputs, also called "unamplified" outputs or "logic level" referred to, which at the terminal a voltage level set (0V for "off", 5V for "on"), the max available has an internal protection resistor 10 K (i.e. 0.5mA output current), which by external gain can be made available, which can be installed by yourself, but there is also the M4000Z for this, see the detailed instructions for the decoder.
Mea culpa.

Test d’un Lokpilot V4.0

J’ai pu tester un Lokpilot V4.0 à interface 21MTC. Le détail de ce test se trouve dans un PDF disponible ici.

Résultat : la sortie AUX3 (et on peut supposer la même chose pour AUX4) a une tension de 5 V à vide à l’état actif (on) par rapport à la masse. Sa résistance interne est d’environ 20 Ω et non de 10 kΩ. Pendant le test, j’ai pu allumer une LED, faiblement mais ce n’était pas une LED haute luminosité, avec un courant de 6,4 mA, sans constater d’anomalie. Tests réalisés à l’aide du Lokprogrammer et d’un multimètre de qualité.

Donc, finalement, ma conclusion a changé : oui, on peut utiliser les sorties AUX3 et AUX4 du Lokpilot V4.0 sans amplification, à condition de ne pas dépasser disons 5 mA. Je parle bien du Lokpilot et pas d’un autre modèle ou d’une autre marque, bien qu’on puisse supposer que le résultat soit valable pour le Loksound. Et le câblage doit se faire entre la sortie et la masse.

Notez enfin qu’il existe chez ESU un adaptateur 21MTC vers fils muni de transistors pour transformer les sorties « logiques » en sorties amplifiées. Référence 51968. Prix 11,69 € chez MSL. Mais évidemment ça ajoute de l’encombrement.

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Re: [Jouef] La 141R Hornby Jouef

Publié: Jeu 06 Avr 2017, 07:06 
Petite question aux connaisseurs "fuel".
Ou faut il installer l'extincteur sur tender???
A l'arriere ou sur le côté gauche en bas???
Phil, aurais tu quelques photos de la ou tu les as installés ?
Sylvain
Bientôt CRLO???
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