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[Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Modérateur: MOD

Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Lun 26 Juin 2017, 12:39 
Gibi a écrit:...Personnellement, je prendrais plutôt les DEV AO HJ comme référence (pour la hauteur seulement, hein). HJ ne peut pas se tromper sur tout, tout le temps :ange:


A l'origine, ces DEV AO étaient sorties chez Lima, les DEV Inox chez Riva ;-)

Et ces DEV AO longues étaient nettement mieux réussies que les courtes, sorties au milieu des années 80, en HO du moins, par ce que en N, les DEV avaient moins de défauts :shock:
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Lun 26 Juin 2017, 14:42 
Rectificatif effectivement: j'ai très peu de DEV HJ (quelques inox et une ou deux AO). Mes DEV longues sont essentiellement badgées Rivarossi (les inox des AO bicolores), Lima (AO d'origine) et même Jouef Champagnole (toutes mes AO en marquages UIC). Après il me semble que, quelque soit le nom marqué sur la boîte, il s'agit bien des mêmes voitures. Pour la hauteur je n'ai rien mesuré moi-même et avait pris comme référence le test des voitures REE fait par Loco-Revue à leur sortie: il indiquait une hauteur parfaite pour les REE. Loco-Revue se serait-il trompé? Pourquoi pas après tout, mais au delà des chiffres, cela correspondait bien à ma perception visuelle: les DEV longues d'origine Lima/Rivarossi m'ont toujours parues trop hautes sur pattes. C'est d'ailleurs leur seul défaut car plus de vingt ans après leur gravure me semble toujours irréprochable. Seuls les aménagements intérieurs n'ont pas le niveau de détail qui se fait aujourd'hui ... et dont je peux me passer.
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Lun 26 Juin 2017, 16:17 
A propos de la hauteur de l'axe de tamponnement, j'ai relevé les cotes suivantes pour les voitures :
- la hauteur nominale à vide et avec roues neuves est comprise entre 1060 (OCEM, DEV...) et 1065 mm (DEV, USI)
- pour le minimal, le dessin du fourgon chaudière 800 kg/h précise 980 mm chargé (eau + fuel) et roues usées, pour 1065 mm à vide et roues neuves.

La cote minimale admise est de 940 mm

Image

On a donc une variation de l'ordre de 1065-940 = 125 mm, soit pratiquement 1,4 mm.
Il est bien évidant que cette variation de la hauteur de l'axe de tamponnement se retrouve sur la hauteur des voitures qu'il faut donc apprécier avec une certaine tolérance même si on doit considérer que les modèles sont reproduits "vide et roues neuves".
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Lun 26 Juin 2017, 21:28 
Le problème, c'est qu'avant de mesurer quoi que ce soit, il faut déjà vérifier plutôt deux fois qu'une les plans (beaucoup d'erreurs de marquages, ou de report d'après mon expérience) et surtout, on ne vérifie pas une hauteur totale sans avoir vérifié d'abord le diamètre des roues et la hauteur du chassis de bogie (et quand on peut, l'espace bogie caisse).
Car, depuis longtemps, les fabricants savent jouer d'artifices plus ou moins visibles pour obtenir les bonnes valeurs "principales" (celles que l'on retrouve dans les tableaux des revues, ou sur Wikipedia), tout en faisant passer leur matériels sur des rayons courts.
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Lun 26 Juin 2017, 21:36 
Pierre bis a écrit:C'est d'ailleurs leur seul défaut car plus de vingt ans après leur gravure me semble toujours irréprochable. Seuls les aménagements intérieurs n'ont pas le niveau de détail qui se fait aujourd'hui ... et dont je peux me passer

Comme nous comprenons bien, mon cher Pierre !!! :applause:

ENTIÈREMENT D'ACCORD !!!
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 01:30 
Talgo350 a écrit:Car, depuis longtemps, les fabricants savent jouer d'artifices plus ou moins visibles pour obtenir les bonnes valeurs "principales" (celles que l'on retrouve dans les tableaux des revues, ou sur Wikipedia), tout en faisant passer leur matériels sur des rayons courts.

Remarque très juste, mais comment expliquer alors que certains fabricants font des erreurs allant jusqu'à + ou – 1 mm sur la hauteur d'une voiture ? Et je ne parle pas des différences de plus de 0,5 mm entre les deux extrémités d'une même voiture (fréquent chez Roco et LSM).

Ils seraient vicieux d'un côté et négligents de l'autre ? Curieux !

J'ai tendance à croire que c'est la négligence qui l'emporte :ange3:
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Gibi
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 09:08 
Nos cher fabricants travaillent de plus en plus avec des plans cotés sérieux.
Mais lorsque l'on réduit une côte au 87ème, il faut à un moment arrondir le résultat au 10ème ou au 100ème et chaque arrondi est une source d'erreur potentielle.
Par exemple, une fenêtre de 1200 mm de large donne 13,79310344827586 mm
on arrondi à 13,8 à 13,79 ? De plus il y a des détails qu'il faut forcer (surdimensionner) mais pas trop pour avoir une présence ou une visibilité suffisante.
Le modèle résultant ne peut qu'être un compromis entre plusieurs contradictions.

En ce qui concerne les modèles réels, je me suis toujours demandé sans avoir de réponse, quel était la tolérance de construction sur les grandes pièces comme un châssis de voiture ou de locomotive.
En visite à l'usine de Belfort, j'ai posé la question devant un châssis de locomotive, notre guide a esquivé.
Autre visite aux ateliers Sotteville, devant un 68000 en révision, le guide a précisé qu'il fallait identifier les pièces démontées, les tuyauteries notamment car il n'était pas possible d'échanger celles-ci d'une locomotive à l'autre.

C'est pourquoi j'appréhende ces histoires de côtes avec une certaine philosophie !
Dernière édition par EC 64 le Mar 27 Juin 2017, 09:41, édité 2 fois au total.
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 09:37 
Qui plus est, pour avoir tenté, je dis bien tenté de mettre des essieux à la bonne taille, cela joue sans doute aussi...

Les Roco ou Fleischmann vous collent du dia 11 mm partout là où mes sources me disent que c'est du 10,2, ou du 10,6 ou du 11,5...

Jouef canal historique comme dirait Nico était abonné au 10,6 mm...

Chez HJ/Jouef/Lima/Riva, on a eu souvent du 10,4 mm... qui correspond d'ailleurs au dia proposé par Luck par exemple...

J'ai du coup renoncé à équiper toutes mes VSE Roco en 10,4 ou 10,6 mm et j'ai laissé les dia 11 mm sinon je trouvais que j'avais un alignement curieux avec les VU Roco qui sont également en 11 mm et surtout les VTU LSM qui sont bien sur 10,2 mm... :?
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 10:47 
EC 64 a écrit:En ce qui concerne les modèles réels, je me suis toujours demandé sans avoir de réponse, quel était la tolérance de construction sur les grandes pièces comme un châssis de voiture ou de locomotive.
En visite à l'usine de Belfort, j'ai posé la question devant un châssis de locomotive, notre guide a esquivé.
C'est pourquoi j'appréhende ces histoires de côtes avec une certaine philosophie !

Patrick,

Un jour avec mon chef d'études, qui venait des voitures, nous parlions des tolérances de fabrication. C'est bien loin tout ça ! Mais il me semble qu'il y a une ST (spécification technique) qui en parle et qui est jointe aux cahiers des charges : elle fait partie des règles de l'art. (éventuellement, je pourrais demander à un actif de me rafraichir la mémoire).
Si mes souvenirs sont bons, on doit tourner à + ou - 2mm à 18/20°C sur une voiture de 26,400 m.
Nous avions fini par appréhender ces histoires de côtes avec une certaine philosophie en nous demandant avec quel instrument on pourrait bien mesurer ladite voiture (à l'époque, pas question de lasers....)
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 13:16 
Pour ce qui est des roues, effectivement Roco met du diamètre 11 presque partout, là où il faudrait du 10,6 pour 920 (en arrondissant à 1 chiffre après la virgule :ange3: ).
Personnellement, je change presque systématiquement les roues Roco. Quant à l'influence de leur diamètre sur la hauteur totale, elle est souvent faible et en tout cas influe peu en général sur les erreurs constatées.

Par exemple, les UIC-Y Roco, et surtout leurs UIC-X, sont systématiquement trop basses d'environ 1 mm (les dernières productions des UIC-X sont un peu mieux sur ce point), et ce n'est pas un changement de 0,2mm sur le rayon des roues qui changera visuellement quoi que ce soit.

Tant qu'à faire, il vaut mieux un diamètre un peu trop faible qu'un peu trop fort. Ça compense visuellement la trop forte épaisseur des boudins.

Exemple, puisqu'on parlait de VSE et de VU :

Image

À gauche, la VSE LSM n'a subi aucune modification de roues ou de hauteur. À droite, la VU Roco a eu ses roues changées pour des ø 10,4, et a été rehaussée de 0,5 mm. Du coup, ça colle pas mal, non ?
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 13:37 
Yeap, pas mal...

Mais finalement tout est affaire de compromis car là pour le coup, l'écart entre le haut de l'assiette du bogie et le bas du châssis attire un peu mon oeil... :|

En fait, j'ai préféré garder un écart plus étroit mais, je te rejoins sur les boudins et du coup, je suis en NEM 311.1 : donc, pour résumer, pour ma part, j'ai gardé les dia 11 mm mais avec un boudin de 0,5/06 mm.

J'en profite pour te remercier encore pour ton site perso, très riche en infos bien utiles ! :applause:
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 14:53 
D'accord pour l'écart entre bogie et caisse. En même temps, il est rare de voir des voitures strictement de profil comme ici.

Merci pour l'appréciation, mais je ne fais souvent que compiler et croiser des infos trouvées ailleurs, et en particulier ici :siffle:
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 21:37 
Dans la réalité les roues des VSE avaient un diamètre différent des VU/VTU ?
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 21:53 
940 mm pour le Fiat des VSE et 890 mm pour l'Y32 des VU/VTU, soit respectivement 10,8 et 10,2 mm
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Re: [Rivarossi][Jouef / HJ] Les voitures DEV Inox longues

Publié: Mar 27 Juin 2017, 22:00 
Euh, non, pour le Y270 (license Fiat, mais fabrication française) c'est 920 :wink:
Talgo350
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