État du réseau ferroviaire français

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Prevost
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Prevost » mer. 13 nov. 2019, 20:13

Très facile. Faire une sortie de l'UE à la mode anglaise. Ça ne sera plus "Bruxelles" qui décidera (soit disant)... On verra le résultat.
Au fait à Bruxelles nous avons des députés que nous avons élus. Non ?
Ceci dit, c'est bien connu. Quand c'est pas la faute à Paris, c'est la faute de Bruxelles ou de Moscou ou encore de Pékin si ce n'est de Washington. Enfin c'est toujours de la faute des autres.

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Christophe
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Christophe » mer. 13 nov. 2019, 20:21

En quoi l'ouverture à la concurrence du rail, ou de bien d'autres activités, serait un problème en soi ?... Je n'ai jamais eu peur de la concurrence, en aucune circonstance : j'ai sans doute de la chance, et/ou j'ai pu m'offrir le parcours et la vie qu'y m'ont mis dans cette situation... Ce que je pourrais attendre d'une politique, c'est de faire en sorte qu'il en soit ainsi pour le plus grand nombre, quelles que soient leurs origines, leurs parcours... on a chacun ses utopies...

Nous ne sommes bien sûr pas dans un régime communiste ; il nous manque quelques millions de morts pourrais-je dire à l'adresse de ceux qui crûrent aux délires sino-soviétiques de la grande époque... :diable:

Mais avec les taux de prélèvement et de redistribution que nous connaissons en France, nous ne sommes en aucun cas, aucun, dans une économie ultra-libérale et à peine libérale... Ce n'est d'ailleurs pas un souci à mes yeux, loin s'en faut ; cela a pu nous coûter quelques points de croissance en phase d'expansion mais notre drôle de modèle a eu un rôle d'amortisseur incontestable pendant les phases difficiles (1993, 2000, 2009...)... Nous n'avons jamais connu les taux de chômage ou l'effondrement des systèmes de protection sociale que l'on a pu voir dans d'autres pays...

Mais on peut peut-être se rejoindre au moins sur un point : les combinaisons inédites, voire en théorie impossibles, des données économiques qui sont maintenant sous nos yeux (marché monétaire, inflation, production, consommation, épargne, etc...), et la montée en puissance à vitesse grand V de nouvelles contraintes, vont probablement rebattre puissamment les cartes à plus ou moins court terme... On ne sait plus expliquer notre monde, et ce qui le menace, avec les modèles économiques qui ont été enseignés jusqu'à aujourd'hui... Mais les nouveaux modèles restent à décoder et à écrire... Place aux jeunes sans doute : pour les gens au pouvoir aujourd'hui, qui ont grandi avec les 30 glorieuses et ce qui a suivi, c'est quasiment cuit... nous n'avons pas ou plus le bon logiciel comme diraient les d'jeun's !
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Alexandre68 » mer. 13 nov. 2019, 22:05

Prevost a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 20:13
Très facile. Faire une sortie de l'UE à la mode anglaise. Ça ne sera plus "Bruxelles" qui décidera (soit disant)... On verra le résultat.
Au fait à Bruxelles nous avons des députés que nous avons élus. Non ?
Ceci dit, c'est bien connu. Quand c'est pas la faute à Paris, c'est la faute de Bruxelles ou de Moscou ou encore de Pékin si ce n'est de Washington. Enfin c'est toujours de la faute des autres.
on est pas forcément ici pour débattre de politique en général alors je dirai juste que si on se regarde d'un peu plus près, les députés que nous élisons n'ont pas le pouvoir de proposer. c'est la commission qui décide, et nous n'avons pas de pouvoir direct pour élire la commission, ni même d'élire quelqu'un qui aura des idées réellement différentes comme chef d'état puisque le néo libéralisme est écrit dans les traités européens. les députés que nous élisons au parlement européen et qui représentent d'avantage de diversité disent oui ou non uniquement à ce qu'on leur propose, ils peuvent proposer des amendements, mais c'est la commission qui décide. pour être plus concret, la commission dit on va libéraliser le rail et les députés peuvent amender. chacun se fera son avis ensuite et qu'on me reprenne si je dis quelque chose de faux.

je n'ai pas voulu suggérer ce que tu insinues et petite confidence je serais même plutôt pour une autre forme d'Europe que pas d'Europe. mais je crois qu'en réalité comme dit Christophe on va être rattrapés par de nouvelles contraintes qui font qu'on aura peut être pas le temps de démêler ce sac de noeuds (tomberait-on d'accord sur la nature de ces contraintes, that is the question)

sachant cela et concernant le ferroviaire je n'ai aucun espoir dans le système politique pour faire dévier la marche actuelle des choses, mais ça me semble bien parti pour que par la force des choses le ferroviaire retrouve une meilleure place dans le mix des transports

pour l'instant je le vois ainsi : nous ne payons pas l'énergie (= principalement le pétrole) à son vrai coût et celle ci est par conséquent bien trop abondante et surexploitée (en fait gâchée). le prix de la main d'oeuvre est dérisoire car son abondance tire le prix vers le bas (on pourrait débattre du bienfait de la concurrence à partir de cet angle). tant que ces deux choses sont vraies, aucune chance que les avantages en flexibilité qu'offre la concurrence du tout camion notamment ne change. le problème pourrait bien évoluer à pas très long terme par le premier point

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Prevost » mer. 13 nov. 2019, 23:10

Alexandre68 a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 22:05
.... pour être plus concret, la commission dit on va libéraliser le rail et les députés peuvent amender. chacun se fera son avis ensuite et qu'on me reprenne si je dis quelque chose de faux.
....
On est d'accord sauf que les députés peuvent dire oui ou non. Si c'est non à la majorité, on ne libéralise pas.
Mais je suis d'accord aussi avec toi et Christophe, les institutions européennes doivent évoluer vers une démocratie, au sens littéral du terme, plus présente.

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Starluc » mer. 13 nov. 2019, 23:34

Juste une petite chose : demandez aux Anglais ce qu'ils pensent de la privatisation de leurs chemins de fer : la réponse est dans la question...
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » jeu. 14 nov. 2019, 08:22

Pour schématiser ( et peut être caricaturer...) Le public bosse assez lentement (tout est relatif), mais en principe bien, le privé lui, bosse plus vite et a moindre cout, ce qui peut être appréciable, mais avec une finition moindre, car plus tenu par des délais serrés, genre marchés public, ou autres. Donc chacun des points forts et des faiblesses.
:arrow: La réalité est bien plus compliquée que ça, je vous l' accorde, mais c'est avec ces équations que les décideurs, les élus doivent composer, et faire des choix, parfois même en mixant les 2. Je dis ça, parce ce que j' ai fait les 2 "écoles". Encore une fois, est que cette "théorie"est valable pour le rail, je n'en suis pas absolument certain....

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Prevost » jeu. 14 nov. 2019, 08:44

Très caricatural. Il y a plein de domaines ou les entreprises publiques sont absentes ou on travaille vite et bien.
Et il y a des domaines ou le services publiques travaillent vite et bien.

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Starluc » jeu. 14 nov. 2019, 09:17

Tout ceci est parfaitement exact. Seulement, il faut tjs voir les choses avec pragmatisme. Peu me chaut que ce soit une entreprise publique ou privée qui gère la ligne que je suis susceptible de prendre de manière quotidienne. Seulement, imaginer, de manière quasi-"religieuse" que le salut est dans la privatisation comme je lis ou l'entends parfois, alors là, je me marre si je suis de bonne humeur ou j'ai envie de cogner dans le cas contraire...Autre chose : ne jamais oublier que les entreprises privées susceptibles de gérer une liaison ferroviaire ne sont pas des philanthropes. Les éventuelles améliorations apportées au service des usagers n'interviendront que si les gus en question y retrouvent leurs billes...Et là, le retour sur investissement, la barre est bien plus haute que du temps des anciennes cies. Alors, privatisons...L'État se chargera de reprendre l'exploitation si cela ne va pas, abandonnant, au passage, quelques millions d'euros...Gouverner, c'est prévoir? C'est qui le rigolo qui a dit ça, déjà?
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Fa 85 » jeu. 14 nov. 2019, 09:55

Je crois que l'on a souvent depuis quelques temps eu des reportages "grand public" sur ces fameux services voyageurs privatisés, equivalent à nos TER

..il y est clairement dit, et le "hasard" fait que la cour des comptes bassinne cela depuis quelques mois, d'une participation financière plus importante de la part du voyageur...chez nous elle avoisine les 30% du prix du billet….

.. avec quelques mesurettes compensatoires censées mieux faire passer la pillule, le fait d'une hausse de tarif passera plus facilement….mais au fait, qui sera, au final, le fond de commerce de ces trains ??….une population rurbaine vivant loin des grands centres, plutôt aisée, aux horaires administratifs...la populace precarisée, elle, se prendra cette hausse de plus dans la gueule, et n'aura plus accés aux trains…comme à beaucoup d'autres services devenus privés et chers…

..sans doute quelques lignes pourront "briller" par une efficience retrouvée, du fait d'investissements, à côté, un fossé social que l'on ne cesse de creuser, comme l'on creuse une tombe….

..je ne vais pas faire une synergie sur la RTG EPM, mais j'y pense…. :ange3:

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Starluc » jeu. 14 nov. 2019, 10:03

FA 85, je crois que ta conclusion est des plus pertinentes....
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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Christophe PC » jeu. 14 nov. 2019, 10:37

Starluc a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 09:17
...Autre chose : ne jamais oublier que les entreprises privées susceptibles de gérer une liaison ferroviaire ne sont pas des philanthropes. Les éventuelles améliorations apportées au service des usagers n'interviendront que si les gus en question y retrouvent leurs billes...
Rappelons quelques principes européens, définitivement acceptés depuis que l'URSS s'est fracassée.

C'est la libre entreprise qui fait loi.
La puissance étatique ne peut se réserver que des domaines régaliens, défense, justice, éventuellement l'éducation et la santé.
Le transport ferroviaire n'en fait pas partie.
Elle peut en réglementer d'autres, pour des raisons p.ex. de santé publique, c'est le cas pour la pharmacie ou les fabrications d'armement.
Pour le reste, c'est le marché qui sanctionne.
Et celui qui accumule des pertes chroniques disparait.

La libre entreprise ne fonctionne que si le marché n'est pas faussé.
Si la puissance étatique souhaite participer à un marché/une activité économique, p.ex. les transports ou la construction automobile, elle peut le faire
à condition de ne pas fausser le marché, cad qu'elle doit se comporter comme "un acteur normal".
Un acteur normal équilibre ses comptes.
Ce qui n'a rien à voir avec l'absence de philanthropie. C'est la loi qui impose d'équilibrer ses comptes à long terme, et de liquider toute entreprise dont les pertes cumulées ont mangé plus de x% du capital.
Il n'est donc pas interdit à l'Etat français de participer au marché du transport ferroviaire de voyageurs ou de marchandises par l'intermédiaire d'une société dont il détient des parts et qui s'appelle SNCF, mais il lui est interdit de remettre au pot indéfiniment pour compenser les pertes abyssales qu'accumulerait une telle société, par exemple parce que mal gérée ou produisant beaucoup trop cher.

La phrase
les entreprises privées susceptibles de gérer une liaison ferroviaire ne sont pas des philanthropes.

Doit donc être complétée

les entreprises privées susceptibles de gérer une liaison ferroviaire ne sont pas des philanthropes, la SNCF non plus.

A part cela, il ne s'agit pas de "gestion" de liaisons ferroviaires, mais pour toutes les relations pour lesquelles le "service public" est invoqué, de la seule exploitation d'une ligne/d'un réseau régional pour le compte d'un organisme ordonnateur du dit service public.

Christophe PC

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » jeu. 14 nov. 2019, 11:17

..il y est clairement dit, et le "hasard" fait que la cour des comptes bassinne cela depuis quelques mois, d'une participation financière plus importante de la part du voyageur...chez nous elle avoisine les 30% du prix du billet….
Oui, il y a une différence de taille entre ce que les médias relatent, et de vraies données réelles, et si possible objectives de comparaison public / privé. J' ai vu pas mal d' audits ( et aussi un peu participé ) dans ce genre dans ma carrière. Par exemple essayer de mettre directement en concurrence une régie municipale, et une entreprise privée dans le cadre d' un marché. ESt ce que ca s' applique au rail ? Je suppose que oui. Sans bien sur relancer l' éternelle guéguerre stérile. Les 2 ont des avantages, et peuvent même travailler dans certains cas de concert. Je me suis efforcé ne le pas le faire + haut.
Il faudrait pouvoir mettre public/privé en concurrence a chantier égal, a condition de travail égal ( intempéries, effectifs, moyens matériels...) Et en plus tenue dans le temps du chantier ( maintenance, garantie décennale...) Ce qui n'est bien sur pas possible.
Alors, il faut bien faire des choix.
C'est un peu ce que l'on fait nous tous consommateurs a notre petite échelle lorsqu'on achète un canapé,ou voiture ou tout autre bien,
on compare les prix, et la qualité.

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Prevost » jeu. 14 nov. 2019, 11:30

roulroul a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 11:17
...
Il faudrait pouvoir mettre public/privé en concurrence a chantier égal, a condition de travail égal ( intempéries, effectifs, moyens matériels...) Et en plus tenue dans le temps du chantier ( maintenance, garantie décennale...) Ce qui n'est bien sur pas possible.
...
Si c'est possible. C'est ce qui se passe en BTP. Privé ou public. Un appel d'offre précis. Avec un dossier technique complet (Plans, Cahiers des charges techniques, Références techniques) et un dossier administratif lui aussi précis. Les choix se faisant au mieux disant. Les critères de choix sont normalement très précis dans le domaine public et plus libres dans le domaine privé.
Selon l'exposé de Christophe PC un EPIC doit se comporter comme une entreprise privée.

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Fa 85 » jeu. 14 nov. 2019, 11:59

..et oui, dans le Public, le souci de l'interêt/securité des personnes, prime, d'où une bonne batterie de garde fous, sous forme de règlements, à respecter, censés garantir un niveau de securité sans cesse amelioré….garde fous qui evidement sont "non productifs", voire pour certains, un vrai "frein" ( ..à l'innovation, au developpement..)

..dans le Privé, le fondement reside dans le bilan economique, et qu'il soit toujours meilleur...pour les emmerdes, il existe des moyens externes, les assurances, censées compenser les "pertes" aux personnes et aux biens.. ( qui se calculent…)

..ce n'est pas la même philosophie….

..bon d'accord, c'est du gros trait…. :D

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Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Fa 85 » jeu. 14 nov. 2019, 12:03

Prevost a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 11:30
. Les choix se faisant au mieux disant.
..la plupart sans doute, mais en ces périodes délicates, la tentation du moins disant doit être forte….ensuite "dire " est une chose, certes contractualisée, mais "faire" en est une toute autre…. :diable:

Fabrice

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