État du réseau ferroviaire français

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur : MOD

Répondre
Avatar du membre
Fa 85
Intarissable !
Messages : 6195
Enregistré le : sam. 16 févr. 2008, 00:45
Localisation : La Roche sur Yon

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Fa 85 » ven. 15 nov. 2019, 00:15

Christophe PC a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 22:26
]

Si on parle de la même chose, voir page 200 du Rapport BEA.

La diagnostic est implacable.
Si le transport aérien a diminué son taux d'accidents de 98% depuis environ 40 ans, c'est en grande partie parce que les conclusions d'enquêtes accidents ne tiennent plus compte des susceptibilités des uns ou des autres.

Christophe PC
Diagnostics du BEA fortement contesté par les syndicats de Pilotes, ce qui a valu par la suite des reprises de formation equipage AF sur cette procedure de perte anemometrique….si tu fais en quelque sorte autorité en matière ferroviaire, dans un perimetre relativement large, je le constate, ton appreciation sur le pilotage semble vraiment à completer….

Fabrice

Avatar du membre
roulroul
Fécond
Messages : 506
Enregistré le : mar. 13 avr. 2010, 15:59
Echelle pratiquée : échelle N
Localisation : Meaux ( 77 )
Âge : 62

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » ven. 15 nov. 2019, 08:06

J'ai deux moto, c'est avec que je fais le plus de kilomètres annuellement, 3 fois plus qu'en voiture et je en pense pas du tout à la mort en montant dessus. Il faut vraiment aimer ce faire peur pour consulter ces tableau.
Hors-sujet
Pour moi aussi j' ai 2 motos : une Honda NTV 650 ( Routière bi cylindre en V ) et une Honda NX 125 ( Petit trail routier ), je ne pense pas a la mort, mais il faut bien reconnaitre que "essorer la poignée" comme il y a 20, 30 ans, c'est bel et bien fini. La circulation s' est densifiée, les routes ne sont plus tout a fait aussi bonnes qu'avant, les ronds points sont parfois glissants surtout sous la pluie, et je ne suis plus tout jeune avec un peu moins de réflexes...Autant de bonnes raisons de rouler pépère, d' anticiper, et de respecter les distances, et quand j' y pense, les limitations de vitesses.
Ce tableau n'est qu'une réalité : La moto, et dans une moindre mesure, le vélo, estropie, ou tue. Attention ! Ce que ne veut pas dire qu'on risque sa vie a tous les coups au premier carrefour. La moto, c'est la liberté, du moins en principe. Le train, lui, est pratique avant tout, en principe aussi. Vous filez en toute sécurité en bouquinant, ou en faisant un petit somme. Des philosophies bien différentes.

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4300
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Christophe PC » ven. 15 nov. 2019, 09:40

Fa 85 a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 00:15
Diagnostics du BEA fortement contesté par les syndicats de Pilotes, ce qui a valu par la suite des reprises de formation equipage ...
Comment aurait-il pu en être autrement!
J'ai encore le souvenir de leur porte-parole Feltzer, présenté comme expert par les média - qui semblent n'en connaitre aucun autre! - nous martelant après l'accident que les messages ACARS confirmaient une panne des sondes, hors de toute mise en cause de l'équipage; et d'enchainer sur une dénonciation de la pingrerie criminelle AF, qui aurait fait choisir des sondes au rabais (alternativement: chez les copains de Thales), alors qu'on pouvait en monter de bien meilleures...

Une "expertise" à sens unique qui eût aussi permis de mettre en cause les constructeurs, présumés très riches et solvables, et aux cabinets d'avocats (souvent américains) représentant les familles des victimes d'obtenir des douzaines de millions.
En plus des sommes déjà versées par les assurances.

Malheureusement pour cette thèse, et contre toute attente, on a fini par miraculeusement récupérer les boites et pu lire leurs enregistrements.
Le rapport d'analyse en conclut à une succession de fautes lourdes de l'équipage, et je ne connais pas un pilote qui ne partage ce point de vue après lecture.
Que le rapport en profite pour suggérer une révision ici ou là des programmes de formation AF ne donne pas raison aux élucubrations de M. Feltzer.

Christophe PC

Occitan
Causant
Messages : 287
Enregistré le : jeu. 08 mai 2014, 02:49
Prénom : Michel
Localisation : Aveyron
Âge : 70

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Occitan » ven. 15 nov. 2019, 10:06

Bonjour,

"Des philosophies bien différentes" roulroul....oui, raison, entre autres, pour laquelle, il serait plus adapté aux réalités du déplacement, de rendre le chemin de fer et la route complémentaires plutôt que concurrents.

Quand on s'aperçoit, que les cars macron doublonnent, dans l'immense majorité des cas, une ligne ferroviaire, on se demande si c'est bien productif... pour les deux formules...! (quand bien même, sur les axes lourds, la quantité de candidats au voyage soit suffisante pour satisfaire les deux exploitations).

La voiture individuelle perd progressivement beaucoup de sa symbôlique de liberté, voire, parfois, jusqu'à son coté pratique, (et sans tenir compte de ses nuisances), si bien qu'un réseau ferré plus étoffé et mieux coordonné trouverait certainement une clientèle qui se détournerait plus volontiers des galères routières. (mais sans retomber, de préférence, dans les difficultés du transport ferroviaire).

Anecdote parmi d'autres : Dans un Brive-Paris, un couple voisin engage la conversation : Ces personnes se rendaient régulièrement à Paris, garder leurs petits enfants. Tout naturellement, ils y allaient en voiture, jusqu'au jour, où l'indisponibilité de leur véhicule les amena à prendre le train.
Ils vécurent l'expérience comme une révélation! S'apercevant même que leur famille résidait sur la ligne de métro desservant la gare d'Austerlitz.

Néanmoins, j'ai comme l'impression que l'on aura bien du mal à voir le réseau se développer, et son exploitation se diversifier.... quels qu'en seraient les avantages et les bénéfices co-latéraux à en tirer.

J'ai bien suivi vos joutes politiques, mais, chacun campant davantage sur ses idéologies que sur la recherche d'une meilleure mobilité....

Piloudolo
Bavard
Messages : 51
Enregistré le : dim. 30 sept. 2018, 19:47
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Pierre-Louis

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Piloudolo » ven. 15 nov. 2019, 10:14

Christophe PC a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 09:40
Fa 85 a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 00:15
Diagnostics du BEA fortement contesté par les syndicats de Pilotes, ce qui a valu par la suite des reprises de formation equipage ...
Comment aurait-il pu en être autrement!
J'ai encore le souvenir de leur porte-parole Feltzer, présenté comme expert par les média -
....Que le rapport en profite pour suggérer une révision ici ou là des programmes de formation AF ne donne pas raison aux élucubrations de M. Feltzer.

Christophe PC
Sans aucunement prendre parti sur ses propos, je rappelle quand même que M.Feltzer fut pilote chez Air France, puis Directeur du Musée de l'Air et de l'Espace...
On trouve quand même chez les médias un tas d'experts beaucoup plus éloignés, professionnellement, de l'"expertise" qu'ils affichent

Avatar du membre
roulroul
Fécond
Messages : 506
Enregistré le : mar. 13 avr. 2010, 15:59
Echelle pratiquée : échelle N
Localisation : Meaux ( 77 )
Âge : 62

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » ven. 15 nov. 2019, 12:22

Les cars "macron" roulent puisqu'on en croise régulièrement sur les autoroutes. Pas chers, pour une poignée de dizaines euros,
on peut faire d' assez grands trajets...Revers de la médaille, il ne faut pas être pressé, et de pas craindre de passer plusieurs heures assis.
20 heures ! pour un Paris-Nice. Donc pas tout a fait un concurrent direct du train. Il ne fait pas non plus de porte a porte, il se contente de déposer les passagers a des "gares" sur ce plan il ferait même moins bien que le train. Le véritable concurrent du train, outre l' avion dans certains cas et la voiture que nous possédons tous, serait, enfin a mon sens, les sites de covoiturages payants.

:arrow: Il m' arrive d' être pessimiste, parait t'il que c'est Français...Mais le train n'est pas mort, loin de la. Il est juste en difficulté temporaire. Il est en embuscade, et il va renaitre, tôt ou tard. Le temps joue en sa faveur, car ses atouts sont nombreux. Nul besoin de le préciser sur un forum qui lui est acquis d' avance . Reste a convaincre les actionnaires, et les décideurs, et ça, pas contre, c'est pas acquis.

Avatar du membre
gilles31
Fécond
Messages : 747
Enregistré le : mar. 25 nov. 2008, 12:03
Echelle pratiquée : HO
Localisation : Paulhac 31
Âge : 51

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par gilles31 » ven. 15 nov. 2019, 12:56

Bonjour,
Occitan a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 10:06
Bonjour,
(...)
Quand on s'aperçoit, que les cars macron doublonnent, dans l'immense majorité des cas, une ligne ferroviaire, on se demande si c'est bien productif... pour les deux formules...! (quand bien même, sur les axes lourds, la quantité de candidats au voyage soit suffisante pour satisfaire les deux exploitations).
(...)
Comme Occitan, que les cars "macron" doublonnent une voie ferrée me chiffonne un peu. Mais, après tout, ces bus sont exploités par des sociétés privées donc, libres à elles de proposer ce type de voyages.
Ce qui m'insupporte au plus haut point, c'est lorsque des lignes de bus Régionaux ou Départementaux ou TER doublonnent la voie ferrée.
C'est à dire que la collectivité finance deux fois les mêmes services qui se font concurrence.
Anomalie signalée aux conseillers Départementaux, Régionaux et au député de ma circonscription tous les ans depuis 4 ans.
J'attends toujours une réponse...

@+
Gilles

Avatar du membre
Prevost
Mon surnom à moi
Messages : 27261
Enregistré le : lun. 02 janv. 2006, 10:04
Echelle pratiquée : H0.fr & H0.usa
Prénom : Alain
Localisation : Au pays des lentilles AOP
Âge : 66

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Prevost » ven. 15 nov. 2019, 13:32

Et quand ce sont des cars TER SNCF qui doublonne une voie ferrée qui reçoit des TER SNCF sur un même parcours mais à d'autres heures...

Avatar du membre
AntoineB69
Communicatif
Messages : 910
Enregistré le : ven. 01 févr. 2019, 21:11
Echelle pratiquée : Ho, 0
Prénom : Antoine
Âge : 50

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par AntoineB69 » ven. 15 nov. 2019, 13:38

J'ai fait hier un A/R Lille - Amiens (TER via Douai et Arras). J'ai fréquenté la ligne sur le parcours Lille - Arras il y a une quinzaine d'année quand je bossais à Arras.
Ça m'a fait mal au cœur de voir tous les embranchements qui ont été fermés depuis, toutes les installations ferroviaires qui sont maintenant à l'abandon.
L'auto-train de Seclin n'est plus qu'un fantôme.
Il y avait un grand embranchement industriel à côté de Libercourt (grossiste en boissons ?) : plus d'accès au rail.
Divers embranchements entre Douai et Arras dont, me semble-t-il, l'embranchement de Renault Douai qui expédiait pourtant beaucoup par le rail via la gare de Corbehem. Quelqu'un pour confirmer ? Ca expliquerait les rames entières de porte-autos STVA en train de rouiller à Arras (sortie côté Amiens).

En revanche, j'ai vu un beau portique à marchandise (Nord, sans doute ?) en gare d'Albert.

Avatar du membre
Fa 85
Intarissable !
Messages : 6195
Enregistré le : sam. 16 févr. 2008, 00:45
Localisation : La Roche sur Yon

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Fa 85 » ven. 15 nov. 2019, 18:37

Christophe PC a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 09:40


…. je ne connais pas un pilote qui ne partage ce point de vue ( ..du rapport BEA que tu cites…) après lecture.
Que le rapport en profite pour suggérer une révision ici ou là des programmes de formation AF ne donne pas raison aux élucubrations de M. Feltzer.

Christophe PC
..et très bizarrement, j'en connais au moins autant, dont pas mal sur 340, qui voient parfaitement la manœuvre de disculper constructeur et compagnie…

..après, si j'ai quelques reserves sur les analyses ferroviaires de G Feldzer, je lui reconnait toute expertise en SA matière qu'est l'Aéronautique…

..je n'ai pas de qualif gros porteur, mais réussir à maintenir en vol un "ordinateur" à ailes qui decide brutalement de se mettre sur OFF, alors que l'appareil est lourd, avec un delta decrochage haut bas faible, de part son niveau de vol, de nuit, sans references visuelles, et en zone de très fortes turbulences du front intertropical, ..faut juste être capable de le faire, en très peu de temps….

..hormis te retrancher derrière un rapport, negocie donc un petit creneau sur les simus AF, ça ne devrait pas t'être, probablement, trop dur... :wink:

..et surtout, on doit commencer à lasser la moderation…donc....

Fabrice

Occitan
Causant
Messages : 287
Enregistré le : jeu. 08 mai 2014, 02:49
Prénom : Michel
Localisation : Aveyron
Âge : 70

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Occitan » ven. 15 nov. 2019, 19:45

Bonsoir,

Gilles74, pas de soucis, je ne soutiens pas davantage le report des TER trains vers les TER cars, (dont je suis souvent victime, sans misérabilisme excessif), que les formules "Flixbus"..
Je prenais les cars macron comme simple exemple...

Sans constituer un scoop à tomber à la renverse, prenons le cas de l'itinéraire Toulouse-Bayonne:
Les cars qui empruntent l'autoroute via Tarbes et Pau, doublonnent la voie ferrée dont le service reste encore aujourd'hui très perfectible.
N'aurait il pas été plus judicieux, pour mieux équilibrer les dessertes, de réserver cet itinéraire au train, quitte à pratiquer un développement attractif en flux de trafic, ainsi qu'en terme commercial, et, d'un autre coté, de faire transiter les cars par Auch, Mont de Marsan et Dax, par exemple, dépourvues de voies ferrées sur les 2/3 du parcours... ?

De la même façon, les cars longues distances accomplissent des étapes dépassant un, voire deux milliers de kilomètres....Alors qu'en France, sauf au départ de Paris, les trains inter-régionaux se cantonnent au plus petit segment possible.... Paradoxal, non ? (sachant que les villes de province ne sont pas toutes reliées entre elles par une relation aérienne le long d'un itinéraire ferroviaire de grande ampleur).

Ni très équilibré, ni très pratique tout ça ! Les lois économiques actuelles en décident autrement, j'ai bien compris.... : dommage !

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4300
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par Christophe PC » ven. 15 nov. 2019, 20:05

Fa 85 a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 18:37

..hormis te retrancher derrière un rapport, negocie donc un petit creneau sur les simus AF, ça ne devrait pas t'être, probablement, trop dur... :wink:
Merci, j'ai l'un ou l'autre chef de flotte parmi mes proches connaissances...
mais ni AF ni SNPL!

On en était à l'affirmation répétée ici que les privés sont beaucoup moins sûrs qu'un "service public" comme la SNCF, et donc que la privatisation mène droit à la catastrophe.
Affirmation qui fait fi de l'évidence, les acteurs de transport à participation étatique ne sont pas plus sûrs que les privés.

Ryanair, présenté, non sans raisons, comme l'archétype de la compagnie qui n'est guidée que par le profit, n'a jamais tué un seul passager en 35 ans.
L'an dernier, ils étaient 140 millions.
Dans le même temps - depuis 1984 - la compagnie Air France (101 millions de voyageurs, avec KLM) , qu'on pourrait considérer comme l'archétype de la compagnie aérienne où l'Etat intervient encore, et de manière disproportionnée à sa participation dans le capital, en a perdu 392.

Au cas où certains objecteraient à la comparaison avec une compagnie qui ne fait que du court et moyen courrier, on pourra prendre la Qantas australienne (55 millions de passagers, chacun effectuant en moyenne un parcours de... 3200 km): Entièrement privatisée depuis 25 ans, elle n'a jamais perdu un voyageur.
A propos, c'est son anniversaire: 99 ans!

Le ferroviaire est beaucoup moins riche en possibilités de comparaisons (outre qu'il n'est pas toujours facile de faire la part des responsabilités dans les accidents: L'opérateur? L'infra? Un tiers, p.e.x à un P.N.?): C'est que les privatisations sont relativement récentes.
Mais on ne décèle aucun effondrement de la sécurité là où elles sont pratiquées, et surtout pas de la part des "nouveaux entrants".

Ma conclusion personnelle: Si quelqu'un plaide pour le maintien d'un monopole SNCF pour assurer la pérennité d'un "service public" ferroviaire en France, qu'il avance d'autres arguments que la sécurité!

Christophe PC

Avatar du membre
roulroul
Fécond
Messages : 506
Enregistré le : mar. 13 avr. 2010, 15:59
Echelle pratiquée : échelle N
Localisation : Meaux ( 77 )
Âge : 62

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » ven. 15 nov. 2019, 21:42

En parlant de doublon SNCF / Cars :
https://www.oui.sncf/bus
Ou quand la SNCF tente de s’ auto- concurrencer.

:arrow: A titre d' exemple, et au hasard :
Mercredi 20 Novembre, milieu de journée :
Bus : Paris Centre 12 h 15 --------Lyon Perrache 18 h 50 = cout 25 euros. Durée voyage 6 h 30 environ.
Train Inoui: Paris Gare de Lyon 11 h 53 -------Lyon Perrache 14 h 09 = cout 76 euros. Durée 2 h 20 environ.
A titre personnel, je préfère de loin payer plus cher, et voyager plus rapide. Il est vrai que ce comparatif est basé sur de grands axes.
Il faudrait faire la même comparaison du coté des lignes secondaires, mais c'est plus difficile, voire impossible.
Pour moi, le train est parfaitement concurrentiel, et sur a 100%, du moins pour le service voyageurs. La question ne se pose même pas.

:arrow: Je suis assez partagé sur le fait de faire rouler un TER sur une voie pas terrible avec un poignée de passagers au nom d'assurer un service public pour tous. Et un autre TER de droit privé avec peu être moins de trains/jour, du coup censé moins couter a la collectivité, et théoriquement avec un meilleur taux de remplissage.

Avatar du membre
AntoineB69
Communicatif
Messages : 910
Enregistré le : ven. 01 févr. 2019, 21:11
Echelle pratiquée : Ho, 0
Prénom : Antoine
Âge : 50

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par AntoineB69 » ven. 15 nov. 2019, 22:05

roulroul a écrit :
ven. 15 nov. 2019, 21:42
:arrow: Je suis assez partagé sur le fait de faire rouler un TER sur une voie pas terrible avec un poignée de passagers au nom d'assurer un service public pour tous. Et un autre TER de droit privé avec peu être moins de trains/jour, du coup censé moins couter a la collectivité, et théoriquement avec un meilleur taux de remplissage.
Mais la voie sur laquelle tes deux TER roulent reste pas terrible...

J'ai toujours considéré que dans un monde moderne, des outils comme le chemin de fer avaient un rôle d'aménagement du territoire. Comme les routes, les ponts et tous les réseaux (énergie, transports etc). Relire les saint-simoniens, ce sont eux qui ont théorisé les réseaux. D'ailleurs, le monde moderne a commencé quand le chemin de fer a permis au gens et aux marchandises de bouger plus rapidement et plus facilement.
On se tire une balle dans le pied en abandonnant ça. A force de privilégier les grandes métropoles et de délaisser les campagnes reculées, on crée des zones "reléguées" et il ne faut pas s'étonner de voir des mouvements tels les gilets jaunes et/ou les votes extrêmes. La bonne vieille opposition centre / périphéries, rien de neuf sous le soleil.
Alors certes, ce n'est pas en rouvrant des lignes de train partout qu'on va sortir les campagnes (pardon, maintenant on dit "les territoires") du marasme, c'est évident. C'est un tout, ce sont des décennies de choix politiques dont on constate maintenant les résultats. Hélas, je ne vois aucun acteur de pouvoir en France capable de renverser la tendance en ce moment.
Et ne me dites pas de ne pas mêler la politique à ce sujet, le sujet en lui-même EST éminemment politique.

Avatar du membre
roulroul
Fécond
Messages : 506
Enregistré le : mar. 13 avr. 2010, 15:59
Echelle pratiquée : échelle N
Localisation : Meaux ( 77 )
Âge : 62

Re: État du réseau ferroviaire français

Message par roulroul » sam. 16 nov. 2019, 09:20

Et ne me dites pas de ne pas mêler la politique à ce sujet, le sujet en lui-même EST éminemment politique.
Sur un tel sujet, on est un peu obligé de mêler la politique...Dans ses grandes lignes.
Et tant que ça reste argumenté, et sans designer de personnes ou de partis nommément, ça ne devrait pas poser problème.

Répondre