UP 4014

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Re: UP 4014

Message par Christophe PC » jeu. 09 mai 2019, 23:50

Nicolas p a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 23:31
Le fioul utilisé a donc changé avec le temps?
Il y a toute une gradation parmi les "fuels". En gros: Le fioul lourd est très visqueux, devient presque solide quand il fait froid, est plein de saletés et la seule chose qu'il fait bien, c'est de brûler dans de grosses chaudières.
Son usage est entretemps de plus en plus restreint - bien qu'il reste bon marché - ceci surtout pour des considérations "environnementales". Si les très gros Diesel marins peuvent l'utiliser, on passe pour eux de plus en plus à des fiouls plus propres, voire au GNL pour les paquebots.

Le fioul léger (quand il est taxé on l'appelle Diesel) est beaucoup plus fluide, beaucoup moins sale, on peut l'empêcher de tourner en paraffine avec des additifs bon marché, et le faire détoner dans des moteurs.

Les locomotives à vapeur, elles prennent le moins cher de ce qui est disponible. Et aujourd'hui, celui qui est disponible, c'est surtout celui qu'on met dans les camions...

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Re: UP 4014

Message par Nicolas p » ven. 10 mai 2019, 00:13

Faut que je remette la main sur mon bouquin, il y avait une histoire de bunker C si ma mémoire est bonne. Merci pour l’éclaircissement :wink:
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Re: UP 4014

Message par Y25 » ven. 10 mai 2019, 08:23

Nicolas p a écrit :
ven. 10 mai 2019, 00:13
Faut que je remette la main sur mon bouquin, il y avait une histoire de bunker C si ma mémoire est bonne. Merci pour l’éclaircissement :wink:
Tiré de ouiquipédia, légèrement remanié :Le mazout numéro 6 est une huile résiduelle de haute viscosité nécessitant un préchauffage allant de 104 à 127 ° C . Résiduel signifie le matériel restant après que les coupes les plus précieuses de pétrole brut (essence, gazole, butane, propane, etc.) aient été récupérées. Le résidu peut contenir diverses impuretés indésirables, notamment 2 % d'eau et 0,5 % de sel minéral. Ce carburant peut être appelé mazout résiduel (RFO), ou selon les spécifications de la marine (US Nay en l'espèce), Bunker C (...).
C'est donc un produit "de fond de cuve", quasiment un goudron pour trottoir, qui doit rassembler toutes sortes d'impuretés, dont le soufre. Utilisé dans les chaudières industrielles et gros diesels marins (ceux hauts de trois à quatre étages), c'est un produit écologiquement douteux (voir les réclamations des riverains du port de Marseille, entre autres, fréquenté par les gros navires de croisière).
Les 141 R fuel ne brûlaient-elles pas ce type de mazout, nécessitant d'être réchauffé pour ne pas figer dans les tenders et le circuit d'alimentation du brûleur ?

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Re: UP 4014

Message par Booyaka » ven. 10 mai 2019, 10:10

Cela n'avait pas été publié : itinéraire des trains commémoratifs La promenade prendra fin le 19 mai.

Les réservations de la Rivarossi sont ouvertes à environ 450 €, époque III, manifestement charbon, selon l'image

Les 141 R fuel utilisaient ce type de carburant dit fuel lourd. Dans les dépôts il y avait toujours une machine chaude pour allumer des machines froides. Les associations utilisent d'anciens fourgons chaudière. Dans la boucherie on a toujours des os. Dans la distillation du pétrole, cela s'appelle un produit fatal. A l'époque des R, le produit était très bon marché. C'est exact les bateaux de croisière en escale à Marseille utilisent du fuel lourd. Je doute que les armateurs transforment leurs bateaux, ils risquent d'aller ailleurs. Si on n'autorise plus le fuel lourd dans les bateaux, que fera-t-on de ce combustible ?

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Re: UP 4014

Message par Didierd » ven. 10 mai 2019, 10:51

Y25 a écrit :
ven. 10 mai 2019, 08:23
Les 141 R fuel ne brûlaient-elles pas ce type de mazout, nécessitant d'être réchauffé pour ne pas figer dans les tenders et le circuit d'alimentation du brûleur ?
Le bunker B correspond au fioul No. 5, et le bunker C au No. 6 le plus visqueux ; et c'est ce type de fioul que brûlait les 141 R.

Effectivement, pour pouvoir être "atomisé" par les brûleurs des 141 R, les réservoirs des tenders étaient équipés d'un système de préchauffage qui maintenait le fioul à une température de 80°.

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Re: UP 4014

Message par Y25 » ven. 10 mai 2019, 10:58

Booyaka a écrit :
ven. 10 mai 2019, 10:10
(...) C'est exact les bateaux de croisière en escale à Marseille utilisent du fuel lourd. Je doute que les armateurs transforment leurs bateaux, ils risquent d'aller ailleurs. Si on n'autorise plus le fuel lourd dans les bateaux, que fera-t-on de ce combustible ?
En bref aparté hydrocarbures, le souci posé par le fuel lourd est connu (voir https://www.ineris.fr/sites/ineris.fr/f ... /fioul.pdf), mais des solutions existent, certes non gratuites (raffineries à modifier, ce qui se fera de toute façon dès lors que l'on s'attaque à des réserves de pétrole lourds, telles celles de l'Orénoque ou de l'Alberta). Côté navires de croisière, un lointain souvenir d'une visite à St-Nazaire, où se construisent ces très élégants blocs d'immeuble flottants :gne: , une des solutions envisagées est turboélectrique, du gaz liquéfié alimentant des turbines à gaz (placées dans les hauts du navire, vu la légèreté -relative- de ce type de motorisation), les hélices restant bien logiquement en bas, placées en pods avec entraînement électrique. Nul doute que ce changement d'habitude se facture.

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Re: UP 4014

Message par Christophe PC » ven. 10 mai 2019, 12:53

Y25 a écrit :
ven. 10 mai 2019, 10:58
[
le souci posé par le fuel lourd est connu, mais des solutions existent, certes non gratuites (raffineries à modifier, ce qui se fera de toute façon dès lors que l'on s'attaque à des réserves de pétrole lourds, telles celles de l'Orénoque ou de l'Alberta). Côté navires de croisière, un lointain souvenir d'une visite à St-Nazaire, où se construisent ces très élégants blocs d'immeuble flottants :gne: , une des solutions envisagées est turboélectrique, du gaz liquéfié alimentant des turbines à gaz (placées dans les hauts du navire, vu la légèreté -relative- de ce type de motorisation), les hélices restant bien logiquement en bas, placées en pods avec entraînement électrique. Nul doute que ce changement d'habitude se facture.
Depuis pas mal de temps déjà, l'entrée dans les ports est soumise à une limite du taux de soufre dans les carburants du navire. Les premières amendes, salées, sont tombées à Marseille il y a six mois. Mais ce que les gros minéraliers ou porte-conteneurs donnent à leurs très gros Diesel dès qu'ils sont au large n'intéresse encore personne.

La deuxième mesure, en cours d'introduction, tend à imposer des "pots catalytiques" assurant un décrassage, en particulier des "particules fines", aux gros navires de croisière, toujours plus nombreux et voulant toujours s'approcher le plus près possible du coeur des villes oú ils accostent. Elle s'accompagne de la mise en place de "prises de courant" sur les quais ou appontements, de manière que paquebots et ferries puissent couper tous leurs moteurs au lieu de laisser tourner un moteur - au moins - comme groupe électrogène pour alimenter climatisation et servitudes quand ils sont dans un port.

La prochaine étape, qui a démarré, consiste à remplacer le fioul quel qu'il soit par un gaz - soit naturel (méthane) soit de raffinage (propane, butane), et toujours liquéfié pour réduire la taille des réservoirs - dont les émanations sont supposées être beaucoup moins polluantes. Les premiers paquebots ainsi équipés commencent à proposer des croisières , le premier ferry français au gaz naturel, le Honfleur, doit entrer en service d'ici quelques semaines.

Ce gaz n'alimente généralement pas des turbines à gaz. Celles-ci, qui peuvent d'ailleurs parfaitement utiliser un carburant liquide, tel que fioul ou kérosène, restent trop gourmandes (cf Turbotrain) pour un usage répandu, ce sont donc surtout les militaires et les exploitants de ferries à grande vitesse qui les mettent en oeuvre.
Le GNL des paquebots sert, de manière tout à fait conventionnelle, à faire tourner de gros moteurs Diesel.
Le premier ainsi équipé, l'Aida nova entré en service il y a moins de 6 mois, en a quatre, de 15MW chacun.
C'est donc un navire diesel et même un diesel-électrique.
Depuis quelques lustres on préfère en effet ne pas coupler directement les hélices aux moteurs, par des lignes d'arbres devenant de plus en plus lourdes. A la place les Diesel entrainent des alternateurs, et une "chaine de traction" jusqu'aux moteurs électriques, logés dans des "pods" externes, parfois orientables et toujours profilés, faisant directement tourner les hélices.
azipod-(azimuthing-podded-drive)1.jpg
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Re: UP 4014

Message par Christophe PC » ven. 10 mai 2019, 13:07

Sur le sujet des locomotives à mazout, un lien pour sourire

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... azout.zoom

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Re: UP 4014

Message par Nicolas p » ven. 10 mai 2019, 13:55

Marrant car sur la même page, on parle du premier train électrique sous le Gothard :siffle:
Et le vocabulaire est particulièrement d’époque :mrgreen:
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Re: UP 4014

Message par Y25 » ven. 10 mai 2019, 14:07

Le PO a en effet modifié la Pacific 3569 en 1920 pour tester la chauffe au mazout. Le Vilain de 1983 sur le PO illustre, page 143, la "devanture" de cette machine. Par contre, la suggestion de substituer le mazout au polluant charbon sur la Petite Ceinture n'a pas été suivie d'effet ; la population riveraine eut été ravie de tester l'effet des ramonages en marche à une époque où l'on faisait couramment sécher le linge aux fenêtres :ange3:
Pour les paquebots, c'est bien la solution des turbines alimentées au gaz, à placer au pont supérieur (avantages : motorisation compacte, beaucoup plus légère et qui vibre moins, avec moins de rejets polluants), qui avait été évoquée à St-Nazaire ; le projet est peut-être en sommeil, car modifiant des habitudes (emplacement de la centrale électrique ?).

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Re: UP 4014

Message par Christophe PC » ven. 10 mai 2019, 14:54

Y25 a écrit :
ven. 10 mai 2019, 14:07
Pour les paquebots, c'est bien la solution des turbines alimentées au gaz, à placer au pont supérieur (avantages : motorisation compacte, beaucoup plus légère et qui vibre moins, avec moins de rejets polluants), qui avait été évoquée à St-Nazaire ; le projet est peut-être en sommeil, car modifiant des habitudes (emplacement de la centrale électrique ?).
Il y a effectivement eu cette mode, éphémère, la motorisation turbines ayant causé quelques
déconvenues

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Re: UP 4014

Message par Y25 » ven. 10 mai 2019, 15:28

Là aussi, comme pour les ETG et RTG, on a essayé la solution et vu ses limites notamment en coûts du carburant et de la maintenance.
Pour en revenir aux Big Boys et au bunker C, notons la tentative de l'Union Pacific de remplacer ses grosses machines à vapeur Challenger et Big Boys par des locomotives à turbine (https://en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_GTELs). Là aussi, le coût croissant du carburant (même là bas), plus divers autres soucis (corrosion interne des turbines, bruit, etc.), a mis fin à l'expérience. Notons leur surnom de "brûleurs d'oiseaux", traduisant fort probablement une forte température à l'échappement.

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Re: UP 4014

Message par Didierd » ven. 10 mai 2019, 17:40

Christophe PC a écrit :
ven. 10 mai 2019, 14:54
Il y a effectivement eu cette mode, éphémère, la motorisation turbines ayant causé quelques déconvenues
Les très médiatiques NGV à turbines mis en service à la fin des années 1990, et qui effectuaient les relations entre la Corse et le continent furent retirés de ce service après une courte carrière. Outre les coûts d’exploitation, ces navires étaient également trop sensibles à la mer formée.

Didier.

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Re: UP 4014

Message par Didierd » ven. 10 mai 2019, 18:37

Un nouveau film du vidéaste allemand Alex E.

Malgré un temps pluvieux, le nombre de photographes suiveurs de la Big Boy est impressionnant.



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Re: UP 4014

Message par Christophe PC » sam. 11 mai 2019, 09:20

Didierd a écrit :
ven. 10 mai 2019, 17:40
Les très médiatiques NGV à turbines mis en service à la fin des années 1990, et qui effectuaient les relations entre la Corse et le continent furent retirés de ce service après une courte carrière. Outre les coûts d’exploitation, ces navires étaient également trop sensibles à la mer formée.
Restons loin de Cheyenne, mais rien de ce qui est fioul ne doit nous rester étranger, avec deux liens tout frais,
l'un sur le GNL à Marseille
Marseille
l'autre sur les prises de courant sur quais, permettant de couper les Diesel,à Kiel

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