Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur : MOD

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4027
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Christophe PC » ven. 23 nov. 2018, 17:47

Prevost a écrit : Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, c'est ce qui ce fait actuellement. Il y a d'autres solutions avec la catalyse électrique entre autres. Et avec une électricité très peu polluante dans les années à venir cela peut être une solution.
(...)
Rappelez vous, la technique des moteurs diesel en ferroviaire. Elle n'est pas venu du jour au lendemain. Un certain nombre de prototypes de part le monde ont été nécessaire pour y arriver.
Le prix de revient du kilo d'hydrogène (qui représente environ l'équivalent énergétique de 4 litres de gazole) obtenu par électrolyse tourne entre 5 et 30€,
la fourchette basse étant celle du tarif pour les très gros consommateurs de kWh, du genre des raffineurs d'aluminium, qui s'installent à proximité de grosses centrales.
Même pour ces gros clients, la tendance est plutôt á la hausse des prix, et elle le sera encore plus si on augmente progressivement la part des "renouvelables" dans la production électrique.

Le prix de revient du kilo en production par vaporeformage à partir du méthane
est d'environ 1,5€.
Mais on émet du gaz carbonique, comme d'ailleurs quand on part de gaz de cokeries.

Disons que sur cette base l'horizon pour le remplacement du gazole (et de l'essence) par du H2 produit "sans carbone" aurait tendance à reculer.


Christophe PC

Avatar du membre
Prevost
Mon surnom à moi
Messages : 26734
Enregistré le : lun. 02 janv. 2006, 10:04
Echelle pratiquée : H0.fr & H0.usa
Prénom : Alain
Localisation : Au pays des lentilles AOP
Âge : 65

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Prevost » ven. 23 nov. 2018, 18:25

A court terme certainement, mais à horizons de 30/50 ans peut être pas. :wink: Je pense toujours à ITER pour l'électricité propre.
Je ne sais pas ce que paye Constellium à Issoire (63) mais ils ne sont pas à proximité d'un centrale. Ça ne les empêche pas de travailler l'aluminium en grosse masse.

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4027
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Christophe PC » ven. 23 nov. 2018, 19:39

Prevost a écrit : Je ne sais pas ce que paye Constellium à Issoire (63) mais ils ne sont pas à proximité d'un centrale.
Ils ne transforment pas non plus d'alumine en aluminium, ce qui nécessite plus de 12 MWh par tonne pour l'électrolyse.
On avait autrefois érigé la centrale d'Artix , sur le site de Lacq et alimentée par son gaz, pour alimenter l'usine d'aluminium de Pardies.
Entretemps celle-ci est fermée, comme presque toutes les autres. Ne restent qu'une petite unité en Maurienne et celle de Dunkerque, en prise directe sur la centrale nucléaire de Gravelines.

Qui sont assez menacées par les diverses taxes dont l'Union européenne frappe entretemps la production d'électricité sous couvert de bilan carbone et de renouvelables...

Christophe PC

Avatar du membre
Prevost
Mon surnom à moi
Messages : 26734
Enregistré le : lun. 02 janv. 2006, 10:04
Echelle pratiquée : H0.fr & H0.usa
Prénom : Alain
Localisation : Au pays des lentilles AOP
Âge : 65

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Prevost » ven. 23 nov. 2018, 23:14

Ok? Merci de cette précision. :wink:

Michel 14
Bavard
Messages : 67
Enregistré le : lun. 26 févr. 2018, 16:49
Echelle pratiquée : HO
Localisation : Amfreville 14860

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Michel 14 » sam. 24 nov. 2018, 19:07


Avatar du membre
Lakur
Loquace
Messages : 1233
Enregistré le : sam. 04 avr. 2009, 13:53
Localisation : Île-de-France

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Lakur » jeu. 06 déc. 2018, 16:24

MC76 a écrit :Image
En matière de gabarit, c'est encore perfectible !

Avatar du membre
Tram21
Fécond
Messages : 657
Enregistré le : jeu. 24 avr. 2014, 15:57
Echelle pratiquée : HO et 0 - 16,5
Prénom : Dominique
Localisation : Talant (21)
Âge : 62

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Tram21 » jeu. 06 déc. 2018, 17:17

quelques éléments de réflexions : http://hydrogene-tpe-1eres.e-monsite.co ... ients.html

l'hydrogène a une caractéristique problématique, au niveau atomique : c'est la plus petite molécule existante dans l'univers connu, et elle a une fâcheuse tendance à s'immiscer partout dans les autres molécules, et d'altérer les caractéristiques mécaniques des matériaux qu'elle touche. plutôt gênant pour un réservoir...

je pense que ces engins à hydrogène, c'est l'exemple type de la fausse bonne idée, à ranger dans le même tiroir que la réutilisation des TGV "déclassés" en ligne classique et les trams-trains partout...
In Tramway We Trust

Avatar du membre
Lakur
Loquace
Messages : 1233
Enregistré le : sam. 04 avr. 2009, 13:53
Localisation : Île-de-France

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Lakur » jeu. 06 déc. 2018, 20:45

Tram21 a écrit :...et elle a une fâcheuse tendance à s'immiscer partout dans les autres molécules, et d'altérer les caractéristiques mécaniques des matériaux qu'elle touche. plutôt gênant pour un réservoir...
Aë-aïe-aïe ! Un réservoir dans une matière qui y résiste (à supposée qu'elle existe, comme dans les fusées) doit coûter la peau des yeux ! si c'n'est davantage ! Bon, vaut mieux utiliser des locos bimode (une ligne comme la ligne 4 s'y prêterait bien, avant son électrification*).



*Là, je rêve : j'ai l'impression qu'la SNCF a décidé de la sacrifier un'bonn'fois pour toutes. :cry: :cry: :cry:

Avatar du membre
CoCo
Intarissable !
Messages : 3906
Enregistré le : dim. 01 oct. 2006, 01:56
Site Internet : http://www.Merci d'utiliser la fonction "ajouter une photo".com/photos/coco-cheminot/
Localisation : Région humide

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par CoCo » ven. 07 déc. 2018, 16:53

Tram21 a écrit : ... et les trams-trains partout...
Le concept est tristement défaussé dans notre pays. La frontière entre régie urbaine/SNCF est terriblement dense. La solidité de cette frontière est hélas bien entretue par nos politiques.
Mais à la SNCF, militant pour un CRTT+ à l'image des CRML+ afin de préparer des solides candidats au tb. Une fois de plus, on se heurte à un mur encore plus indestructible. Question mentalité, on vit encore dans les années 50.
.
El poco CoCo.

Tonton Jean
Volubile
Messages : 2161
Enregistré le : lun. 19 nov. 2007, 21:09

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Tonton Jean » ven. 07 déc. 2018, 17:44

Je suis béotien en ce qui concerne la production d'hydrogène. Cependant, il me semble que cela se fait par électrolyse et comme ce gaz peut être stocké, il devrait être possible d'utiliser l'énergie solaire pour le produire avant de le mettre en réserve. Il faut peut-être beaucoup de panneaux pour obtenir cela. A part la production de ces panneaux, cette chaîne de production pourrait être "propre".
Suis-je totalement hors sujet ?

Avatar du membre
Renato
Intarissable !
Messages : 17250
Enregistré le : sam. 01 mars 2008, 16:00
Echelle pratiquée : H0 1958-75
Club : Rigollots®
Localisation : Sous les ogives du Midi

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Renato » ven. 07 déc. 2018, 18:27

On a parlé de tout ça récemment, et un peu n'importe où.
Je remets la synthèse d'une bafouille faite. Les informations abondent sur le net.


Concernant les panneaux solaires :

Les panneaux solaires nécessitent plus d'énergie lors de leur construction, et produisent davantage de déchets, avec des substances qui ont un équivalent CO2 de plusieurs milliers de fois celui du CO2. L'avantage, c'est que ça se passe ailleurs sur la planète, donc on s'en fout. :diable:
Mieux : on achète une paix économique avec la Chine, principal producteur desdits matériaux. :wink:

Je me permets de citer cet article.
En gros : les panneaux solaires créeraient 300 fois plus de déchets toxiques que les centrales nucléaires, rapporté à la même quantité d’énergie produite. Si le solaire et le nucléaire produisaient la même quantité d'électricité au cours des 25 prochaines années que le nucléaire en a produit en 2016, et que les déchets soient empilés sur des terrains de football, les déchets nucléaires atteindraient une hauteur de 52 mètres, tandis que les déchets des panneaux solaires atteindraient une hauteur de... 16 km.
Après, pour les générations futures (mais y en aura t il beaucoup ?), je ne sais pas s'il vaut mieux 16 km de déchets solaires ou 52 mètres de déchets nucléaires. :?

Concernant l'hydrogène :
=> L'hydrogène pour refaire le plein d'un hypothétique moteur doit être stocké à -253°C (quid du système de réfrigération nécessaire à zéro émission de CO2 ?). L'hydrogène est très instable, et il a spontanément tendance à se combiner à tout ce qu'il trouve.

=> La réaction chimique (avec la technologie actuelle du moteur à hydrogène) nécessite du platine, métal rare dont la production brute baisse chaque année, et dont la fin est programmée. Son extraction, difficile, consomme beaucoup d'énergie.

=> L’hydrogène n'existe pas de façon exploitable à l'état natif, il est extractible de différentes manières, mais sa production est actuellement à base... d’énergies fossiles :mdr2: .
La production actuelle du dihydrogène nécessaire se fait actuellement à 95% à base de reformage de gaz naturel ou de vaporeformage (méthane ou CH4), ou gazéification de biomasse (charbon). Ces méthodes sont évidemment productrices de gaz à effet de serre (dioxyde de carbone CO2 et monoxyde de carbone CO). Les autres procédés en cours de développement sont basés sur l'électrolyse de l'eau... qui consomme de l'électricité. :clown:

=> La réaction chimique du moteur à hydrogène consomme aussi de l'oxygène. Pour un moteur, c'est négligeable. Si tous les véhicules sont équipés ainsi, il va falloir moins respirer. :clown:

Bilan :
La meilleure pollution, c'est celle qu'on ne produit pas.
Plutôt que de chercher à inventer d'improbables usines à gaz (sans jeu de mots), car les principes de la conservation de l'énergie et du rendement sont immuables, la seule solution à court terme (et c'est bien cela dont il s'agit devant l'urgence de la situation), c'est de baisser notre consommation globale d'énergie.
Biens de consommation, déplacements professionnels et de loisir, alimentation etc.



Einstein (qui touchait quand même un peu sa bille en physique) affirmait à l'époque qu'il serait plus facile de réaliser la fission de l'atome que de modifier un comportement humain acquis.
Une fois de plus, il avait raison. :(
Gars de gare égaré

Avatar du membre
Snoopy3316
Loquace
Messages : 1022
Enregistré le : jeu. 18 août 2005, 10:26
Echelle pratiquée : N ep.IV, Zero un peu
Prénom : jean-marc
Club : Quissac,AFAN,CDZ
Localisation : gironde/charente
Âge : 51

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Snoopy3316 » ven. 07 déc. 2018, 18:50

je suis d'accord avec ton analyse dans l'ensemble , n'etant pas specialiste
mais , les dechets nucleaires sont dangereux des milliers d'annees et quid du stockage , personne n'en veut pres de chez lui ; en passant a cote d'un probleme type Fukushima (pas improbable un jour mais actons que c'est sous bonne surveillance) , reste le probleme du demantelement a moyen terme des centrales ; que l'on soit pour ou contre , une centrale ne peut pas fonctionner indefiniment et le demantelement n'est pas budgete a sa juste valeur par EDF ; l'EPR ne fonctionne pas encore que le budget à explosé ; donc de toute façon on paiera son electricite plus cher dans 10ans que maintenant
pour le solaire , la filiere française a ete demolie il y a 10ans par le president donc oui on achete et pollue chez les autres
hydrogene , aucune idee , je fais confiance a ton descriptif
pour l'eolien , le plus efficace est le marin et personne ne veut des champs eoliens a cote de chez lui ; mais à quelques kms des cotes c'est pareil ; il faudra de toute façon un mix de tout cela ; ameliorer aussi l'isolation des habitations mais quid de ce qui est deja construit , deja tres cher a renover
on en revient a ta conclusion , que je pratique au mieux a part mes achats en train (plus facile quand on vit tout seul et a cote de son travail) ; mais comme l'economie mondiale est basee sur la croissance continue , je reste pessimiste pour le devenir futur de l'espece humaine (les gens parle de la survie de la planete , mais c'est faux , la planete sera toujours la pour quelques milliards d'annees , avec ou sans nous , il y aura juste de grands changements)
amicalemeNt N jim

Avatar du membre
Renato
Intarissable !
Messages : 17250
Enregistré le : sam. 01 mars 2008, 16:00
Echelle pratiquée : H0 1958-75
Club : Rigollots®
Localisation : Sous les ogives du Midi

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Renato » ven. 07 déc. 2018, 19:06

On ne va pas tirer le débat vers le nucléaire vs l'hydrogène (car la technologie actuelle du nucléaire ne permet pas de l'embarquer comme source d'énergie mobile), mais c'est pour l'instant le moins pire des systèmes, en regard de la demande.
Je suis d'accord avec toi quant à la dangerosité potentielle (techniques de pointes) et l'élimination à très long terme.

Mais il faut bien répondre à la demande, croissante.
Et on est dans un système où la croissance est l'objectif à atteindre.

Le seul moyen de diminuer les déchets serait (pour ne pas dire "sera") de diminuer la demande. Et là, les plus grands savants, les plus grands inventeurs géniaux, les plus belles pirouettes technologiques n'y pourront rien. La décision est politique.
Autant dire qu'on est mal barré.

Il reste la solution de l'énergie hydraulique basée sur les mouvements de marée. Mais la technique actuelle ne permet pas de l'exploiter (coût des infrastructures et impact écologique pour la production des matériaux nécessaires condamnent ces technologies à ne voir le jour qu'à très long terme).
D'autres solutions semblent émerger au niveau de l'atome, mais de façon différente de celle actuellement utilisée dans le nucléaire. Et là encore, si prometteuses soient les avancées, ce n'est pas pour les prochaines décennies (à grande échelle).
Or, il semblerait qu'il y ait urgence.
Après, il faut raison garder : la Terre a dans sa longue histoire toujours su éradiquer les espèces dominantes susceptibles de provoquer de lourds déséquilibres. Il ne faut donc pas trop s'inquiéter pour elle. :mrgreen:
Gars de gare égaré

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4027
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Christophe PC » ven. 07 déc. 2018, 23:40

Renato a écrit : Concernant l'hydrogène :
=> L'hydrogène pour refaire le plein d'un hypothétique moteur doit être stocké à -253°C (quid du système de réfrigération nécessaire à zéro émission de CO2 ?). L'hydrogène est très instable, et il a spontanément tendance à se combiner à tout ce qu'il trouve.
=> La réaction chimique du moteur à hydrogène consomme aussi de l'oxygène. Pour un moteur, c'est négligeable. Si tous les véhicules sont équipés ainsi, il va falloir moins respirer. :clown:
On peut stocker du H2 sous pression , de 200 bars aujourd'hui, on escompte pouvoir atteindre l'hyperbar (jusque 700 bars) en série bientot:

Cette pression permet d’atteindre une masse volumique d’hydrogène de 42 kg/m3.
Cette solution est satisfaisante pour des applications faisant intervenir de
faibles quantités d’hydrogène (quelques kilogrammes,
par exemple pour l’automobile) (...).
Le stockage cryogénique à l’état liquide à 20 kelvin permet
d’augmenter la densité volumique de stockage.
Néanmoins, la liquéfaction et le maintien à très basse
température de l’hydrogène liquide entraînent des coûts
énergétiques importants, supérieurs à 20 % du pouvoir
calorifique1 de l’hydrogène, réduisant ainsi la rentabilité
d’un tel mode de stockage.
Une autre solution consiste à stocker l’hydrogène à
l’état solide en profitant de la propriété qu’ont certains
composés d’absorber l’hydrogène de manière réversible
lorsqu’ils sont exposés à une pression d’hydrogène (voir
l’encadré 1). Les hydrures métalliques ainsi formés possèdent
une densité volumique de stockage supérieure à celle
de l’hydrogène liquide

(...)
Un tel réservoir permet de stocker l’équivalent
de 20 kWh, et de délivrer un débit d’hydrogène de
40Nl/min, ce qui est suffisant pour alimenter une pile à
combustible de 3 kW. La densité énergétique calculée en
prenant en compte le poids du réservoir et des auxiliaires
est de 360 Wh/kg. à titre de comparaison, les batteries
Li-ion les plus performantes possèdent une densité énergétique
de l’ordre de 250 Wh/kg

(source CNRS)

Il semble donc que des solutions existent ou soient envisageables pour passer au moins partiellement au H2 comme vecteur.
Quant au fait que du O2 soit requis pour les combustions ou combinaisons dans des piles , c'est un truisme. Et sans importance...
Car on a tout l'O2 qu'il faudra!!!

Christophe PC

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 4027
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: Locomotive à Hydrogène à la SNCF d'ici 2035

Message par Christophe PC » mar. 21 mai 2019, 20:36

Il y avait certes eu, après l'homologation et la mise en service des premières rames dans le nord de l'Allemagne (réseau Elbe-Weser), un accord cadre portant sur 50 Coradia I-lint, mais la commande ferme des 27 premières, confirmée aujourd'hui, marque une étape très significative dans la percée
de la technologie Alstom (Allemagne) de pile à combustible ferroviaire.

Elle émane de la régie Rhein-Main, qui gère le réseau de banlieue et grande banlieue autour de Francfort.

On y relève quelques points intéressants à garder à l'esprit dans la perspective de développements similaires en France.

- Un accent tout particulier est mis dans la communication sur l'absence d'émissions et le faible niveau sonore.
De fait les trois lignes régionales choisies pour les dessertes "hydrogène" se trouvent de fait parcourir des agglomérations plutôt huppées sur les flancs des collines du Taunus, entre Bad Homburg et Friedberg, à la population particulièrement sensible aux nuisances des diesel... et le faisant savoir-
- Le contrat représente un volume de 500 millions, et comporte, au delà de la livraison des rames, leur entretien et celui de
toute la filière hydrogène qui sera mise en place.
- Celle-ci sera alimentée par un site de production pré-existant au sein du parc industriel que longent les lignes à desservir, hérité de l'ancien géant de l'industrie chimique Farbwerke Hoechst
- Le gouvernement fédéral prend en charge 40% des surcoûts que la filière hydrogène représente par rapport à la motorisation diesel qu'elle remplace.

Christophe PC

Répondre