Consommations des anciens trains vapeur

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur : MOD

bjpaul
Bavard
Messages : 94
Enregistré le : mer. 27 août 2014, 13:40
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Paul

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » dim. 13 janv. 2019, 18:23

Re-bonsoir !
Honte à ma mémoire !!! (Mouais, c'est l'âge !!!)
J'ai retrouvé le doc :
mais j'avais faux : il s'agit d'une moderne 101 de la Deutsche Bahn, décollée et remorquée sur 10 m par 200 modèles (de DB 182, je crois). En estimant à 500 g l'effort au crochet des modèles - les modèles allemands "tirent" fort - on arrive à 100 kgf - 1000 N, en gros - pour une loco de 83 tonnes. Le docu vaut le coup d'oeil ! :D (Certes, les modèles réduits sont moins gracieux que les jeunes filles, mais... :wink: )
Bien amicalement,
JPaul

Avatar du membre
Mistral73
Communicatif
Messages : 854
Enregistré le : mar. 04 janv. 2011, 13:43

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Mistral73 » jeu. 17 janv. 2019, 19:50

Jielcé76 a écrit :Bonsoir tous,

A-t-on une idée de la proportion de chacun des deux types d' huile?
.
Bsr,

D'après les documents, la proportion était d'environ 55% pour l'huile mouvement.

Il y avait trois types d'huile dite "surchauffe".

-Huile pour cylindre: vapeur saturée.
-Huile pour cylindre: vapeur surchauffée.
-Huile pour cylindre: haute surchauffe.

Cdt,

Avatar du membre
Jielcé76
Démonstratif
Messages : 1422
Enregistré le : sam. 20 déc. 2014, 08:34
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Luc
Club : AMHA
Site Internet : http://assoamha.forumactif.org/forum
Localisation : Le Havre
Âge : 71

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Jielcé76 » jeu. 17 janv. 2019, 21:04

Bonsoir tous,

Et merci Mistral73 pour cette précision utile.
Je suppose que l' huile réservée à la haute surchauffe devait avoir un certain coût compte tenu qu' on dépassait allègrement les 350° dans certaines marches poussées.
C' est là un des points où la turbine prend un net avantage sur les pistons.

bjpaul
Bavard
Messages : 94
Enregistré le : mer. 27 août 2014, 13:40
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Paul

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » jeu. 17 janv. 2019, 23:58

Bonsoir les amis !
Effectivement, Jielcé, supporter 350°C avec une huile "d'avant-guerre" n'était pas donné d'office ! Chapelon souligne, à juste titre, que très paradoxalement, les phénomènes de condensation sur les parois pouvaient dans une certaine mesure aider à la lubrification, l'eau liquide tendant à favoriser le glissement.
Je ne désespère pas de retrouver des compositions d'huiles à haute température d'époque (les chimistes, ça ne se refait pas !! :wink: ). De mémoire, il est possible (c'est une certitude, en fait, pour les huiles d'aviation de la 2°GM) qu'on les ait additivées avec des PCB (polychlorobiphényles - vous savez, ce qui génère des dioxines...) particulièrement résistants aux très hautes températures. Les huiles minérales brutes, fraction lourde des distillats pétroliers, n'auraient pas supporté longtemps des températures aussi élevées... Et quant aux huiles synthétiques, pas envisageable du temps de la vapeur !! (la première semi-synthétique date de 1966).
Bien amicalement,
Jean-Paul

Avatar du membre
Jielcé76
Démonstratif
Messages : 1422
Enregistré le : sam. 20 déc. 2014, 08:34
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Luc
Club : AMHA
Site Internet : http://assoamha.forumactif.org/forum
Localisation : Le Havre
Âge : 71

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Jielcé76 » ven. 18 janv. 2019, 10:19

Il est toujours intéressant d' avoir le commentaire avisé d' un spécialiste.
Si la condensation à la surface interne interne des cylindres pouvait aider à assurer une certaine lubrification, elle allait à l' encontre du bénéfice dû à la surchauffe.
Quant aux PCB, connus depuis les années 30, leur utilisation aurait été catastrophique pour la santé des utilisateurs et pour l' environnement en général.
Et pourtant, quand j' ai débuté en 67, ce produit (le pyralène) passait pour être une panacée pour lutter contre les incendies de transformateurs. Mais ceci est une autre histoire.

bjpaul
Bavard
Messages : 94
Enregistré le : mer. 27 août 2014, 13:40
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Paul

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » ven. 18 janv. 2019, 10:45

Bonjour Jielcé !
Eh oui, le fameux pyralène... Quand on a commencé à le bannir, notamment des transformateurs, je me souviens de pros qui ne voyaient pas du tout pourquoi, puisqu'ils plongeaient carrément les mains dedans ! Cela étant, tant qu'il demeure chimiquement du pyralène, ce n'est pas le pire ; c'est quand il est décomposé - le plus souvent par la chaleur - qu'il génère des dioxines. Mais les PCB sont si bioaccumulables qu'une fois dans l'environnement, ils sont "gravés dans le marbre".
Mais, comme je l'ai souvent dit à des plus jeunes, ne proclamons pas que tous les anciens étaient inconscients : comme pour l'amiante, ou même le plomb, vu de loin, ça a l'air bien pacifique (sans jeu de mots :wink: ), du pyralène !!
C'est vrai que quand on songe aux toxiques présents dans une loco à vapeur, on frémit a posteriori : amiante à tous les étages, plomb, antimoine dans toutes les pièces anti-friction, goudrons des fumées de charbon, et j'en passe.. (A noter qu'hormis les fumées, les "boîtes à ozone" de l'époque ne valaient pas mieux !). Ceci rajouté à la dureté du métier...
Et tu as raison quant à la condensation, mais je pense que l'équilibre thermodynamique devait être très vite atteint, la condensation libérant la chaleur latente de vaporisation et tendant à réchauffer la paroi. (Tiens, ça aurait fait un bon sujet de partiel, ça !! :D ).
Bien amicalement !
Jean-Paul

Avatar du membre
Mistral73
Communicatif
Messages : 854
Enregistré le : mar. 04 janv. 2011, 13:43

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Mistral73 » ven. 18 janv. 2019, 15:21

Bjr,

Avec ce problème de lubrification, lié à la haute surchauffe (usure prématurée et grippage), on a dû employer pour les segments et cylindres, des fontes spéciales à structure perlitique, capables de conserver leur élasticité et de résister à l'usure.

Cdt,

Avatar du membre
Christophe PC
Intarissable !
Messages : 3992
Enregistré le : sam. 05 juil. 2008, 11:03

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Christophe PC » ven. 10 mai 2019, 20:56

André49 a écrit :
mer. 10 oct. 2018, 18:14
J'en suis venu à me demander quelle pouvait bien être la consommation (du style : tant de L d'eau / km, tant de Kg de charbon / km) des locomotives à vapeur qui circulaient en France... à l'époque de la vapeur.
Et je ne trouve que très difficilement des informations très éparses (il y en a sur certains fils de discussion de ce forum).
J'en arrive à des ordres de grandeur tels que 10-30 Kg (charbon) / Km et 50-100 L (eau) / Km.
Pour une réponse détaillée à l'extrême, on peut consulter un article de la RGCF, signé d'André Chapelon soi-même et où il expose sur près de 80 pages toutes les améliorations apportées aux 4500 juste devenues 4700 et les résultats mesurés. Le sujet des consommations est amplement développé.
C'est assez technique, mais finalement compréhensible si on fait confiance à l'auteur pour la justesse des formules de calcul, et comme il y a de nombreuses comparaisons avec d'autres machines de l'époque , permet de se former une vue globale .

Au cas ou le lien aurait déjà été indiqué: le papier est suffisamment intéressant pour justifier un doublon!

Christophe PC

Piloudolo
Messages : 29
Enregistré le : dim. 30 sept. 2018, 19:47
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Pierre-Louis

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Piloudolo » sam. 11 mai 2019, 12:35

Voir aussi l'article d'A. Chapelon de 1931 sur sa transformation de la 3566 PO, en particulier les diagrammes de fin (fig 22 et 23)

http://users.fini.net/~bersano/francais ... acific.pdf

Parler de consommation au km ou à l'heure n'a pas vraiment de sens pour une machine énergétique (l'argument "commercial" toujours détourné de la consommation des voitures est là pour le démontrer, tout dépend en particulier de la charge, du profil, du style de conduite, des conditions atmosphériques...), on parle plutôt de consommation par unité d'énergie fournie (aujourd'hui kWh, à l'époque Cheval-vapeur.h -1CV = 736 Watts)

Avatar du membre
Prevost
Mon surnom à moi
Messages : 26623
Enregistré le : lun. 02 janv. 2006, 10:04
Echelle pratiquée : H0.fr & H0.usa
Prénom : Alain
Localisation : Au pays des lentilles AOP
Âge : 65

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Prevost » sam. 11 mai 2019, 14:21

Tu as tout à fait raison. Sauf qu'un bon nombre de lecteur, tout comme la clientèle des garages automobiles, ne sont pas des techniciens. Il faut alors trouver une méthode simple pour fournir le renseignement. Le vulgariser. Les constructeurs proposent trois type de consommation liés à l'énergie fournie. Ville, route, mixte. Pour le ferroviaire à vapeur, je pense qu'on pourrait parler de moyenne. Éventuellement marchandise et voyageurs.

bjpaul
Bavard
Messages : 94
Enregistré le : mer. 27 août 2014, 13:40
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Paul

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » sam. 11 mai 2019, 18:31

Prevost a écrit :
sam. 11 mai 2019, 14:21
Tu as tout à fait raison. Sauf qu'un bon nombre de lecteur, tout comme la clientèle des garages automobiles, ne sont pas des techniciens. Il faut alors trouver une méthode simple pour fournir le renseignement. Le vulgariser. Les constructeurs proposent trois type de consommation liés à l'énergie fournie. Ville, route, mixte. Pour le ferroviaire à vapeur, je pense qu'on pourrait parler de moyenne. Éventuellement marchandise et voyageurs.
Bonsoir,
Certes, en toute rigueur scientifique, parler de consommation rapportée à la puissance délivrée effectivement est le seul indicateur rigoureux. J'irais même encore plus loin en proposant de simplifier jusqu'au rendement de la machine, qui a en plus l'avantage d'être un nombre adimensionnel (ce qui permet, en plus, de s'affranchir des variations du PCI du combustible).

Il convient toutefois de noter qu'une consommation exprimée au km parcouru, assortie d'une indication de la charge, a un intérêt pratique incontestable, tant pour le lecteur plus ou moins ignare, ou réputé tel, qu'à l'époque de la vapeur, pour le mécanicien ou l'exploitant... lequel ne sait (ou ne savait pas), à tout instant, quelle puissance mécanique est, ou était nécessaire à maintenir l'allure du train... Mais qui essayait modestement d'anticiper sur l'opportunité d'un arrêt pour prise d'eau ou plus futilement, de se renseigner sur l'appétit d'une locomotive en eau, combustible ou carburant !

S'attacher à la seule connaissance du rendement est louable entre scientifiques avertis, mais pas forcément dans la pratique quotidienne. Les renseignements "vulgaires" ont parfois du bon ! (ou alors, il faut envisager la suppression des jauges de carburant sur l'ensemble des véhicules au nom du mieux-disant intellectuel ! :wink: )
Bien cordialement,
Jean-Paul

Piloudolo
Messages : 29
Enregistré le : dim. 30 sept. 2018, 19:47
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Pierre-Louis

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Piloudolo » sam. 11 mai 2019, 18:57

Vu la qualité des échanges et la haute technicité de beaucoup de réponses sur ce sujet, je n'ai pas le sentiment que beaucoup d'"ignares" s'y perdent !

Avatar du membre
Prevost
Mon surnom à moi
Messages : 26623
Enregistré le : lun. 02 janv. 2006, 10:04
Echelle pratiquée : H0.fr & H0.usa
Prénom : Alain
Localisation : Au pays des lentilles AOP
Âge : 65

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Prevost » sam. 11 mai 2019, 23:23

Et si moi le premier :( En effet comme je te le dis tu as parfaitement raison mais tu n'apportes pas de réponse. Tu me diras qu'il n'y en a pas. Mais néanmoins on peut donner, si on la connais, une fourchette ou bien une moyenne.
A titre d'exemple, sur cette page On peut lire
Capture.JPG
Consommation de charbon au 100km 1.5 à 2 Tonnes et 10 à 15 m3 d'eau pour cette locomotive compound.

Avatar du membre
Jielcé76
Démonstratif
Messages : 1422
Enregistré le : sam. 20 déc. 2014, 08:34
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Luc
Club : AMHA
Site Internet : http://assoamha.forumactif.org/forum
Localisation : Le Havre
Âge : 71

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Jielcé76 » sam. 11 mai 2019, 23:25

Bonsoir tous,
Et bonsoir Piloudolo.

Trouvé dans un petit agenda édité par Dunod ces deux tableaux amenant une question relative aux variations saisonnières de la consommation de charbon.
Si l' on excepte le chauffage des trains de voyageurs dont le surcroît de consommation avoisinait les 10% , je ne vois que la température de l' eau d' alimentation du tender. Entre 5 et 25°environ suivant la saison, soit 20° de plus à fournir l' hiver, y compris les pertes calorifiques par rayonnement , effet de paroi et autres de la chaudière. Le tout amenant une différence de consommation de près de 20%.

Et vous, qu' en pensez vous?
imeg168.jpg

bjpaul
Bavard
Messages : 94
Enregistré le : mer. 27 août 2014, 13:40
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Jean-Paul

Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » dim. 12 mai 2019, 02:26

Bonsoir Jielcé,
Ces 20° additionnés à la différence de température représentent déjà un bon motif de surconsommation (et je pense vraiment que le chauffage - évidemment très dépendant de la rigueur climatique, variable, elle aussi... devait peser lourd dans l'écart !) Les rames étaient parfois composées de nombreuses voitures, dont l'isolation thermique ne devait pas être optimale (et les premières voitures métalliques n'ont pas dû, paradoxalement, arranger les choses, le bois des véhicules anciens étant, a priori, un bien meilleur isolant thermique... Et si les planchers étaient isolés (du bruit, mais indirectement des échanges de chaleur), les parois, elles, devaient bien transmettre la chaleur...
Bref, tout un tas de paramètres bien difficiles à appréhender autrement que par une vision globale du phénomène, ce qu'illustrent bien ces courbes.. de tendances !
Bien amicalement, et merci pour ces documents !
Jean-Paul

Répondre