Consommations des anciens trains vapeur

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bjpaul
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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » ven. 12 oct. 2018, 10:45

Petite réponse rapide à Mistral73 :
Tu as tout à fait raison sur les étapes accomplies à l'Ouest. Mais l'équipe de conduite refaisait de l'eau en gare pour boucler les étapes (de mémoire, à Rennes ou St Brieuc - ou les deux, si l'arrêt était trop court, pour l'itinéraire vers Brest, et à Nantes pour la ligne de Quimper).
Les grues à eau bien présentes sur les quais de gare ne servaient pas "à l'occasion" mais avaient une importance cruciale pour la bonne marche des trains !
Ah... petite larme de nostalgie en revoyant les 141 TC des Joncherolles ou de Beaumont s'abreuver à Paris-Nord...!!
Bien amicalement !
JPaul

André49
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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par André49 » ven. 12 oct. 2018, 10:48

Pour information : consommation des chemins de fer en charbon (en millions de tonnes) ; sources très variées... Image

Il y a des lacunes entre les années 1900 et 1920...
Fichiers joints
Consommations.jpg

André49
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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par André49 » ven. 12 oct. 2018, 12:49

Pour autre information sur le rapport charbon/eau :

Clozier René. Les transports ferroviaires . In: L'information géographique, volume 2, n°2, 1937. pp. 49-57

« [en 1882] le trajet Paris-Nice (1 088 km.) exigeait 15 heures avec une locomotive brûlant 28°000 kilogrammes de charbon et absorbant 200 tonnes d'eau »

Pas d’autres informations sur ce trajet, mais on retrouve bien : 28°000 / 200°000 L = 0,14 !

bastille
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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bastille » ven. 12 oct. 2018, 17:58

Il serait également intéressant de comparer la consommation moyenne d' une tender de banlieue dans son jus entre une marche omnibus aux stations rapprochées et une marche directe. La fréquence des démarrages énergiques doit fortement influer sur la conso , surtout celle de l' eau.
ET avec des bâches de plus ou moins grande contenance les prises d'eau variaient avec le type. pour une même marche ,ex:141 tc ouest = 8,5 m3 vs 141 td =12 5 m3.

Pat 91
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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Pat 91 » ven. 12 oct. 2018, 18:34

[Bonsoir,
Un grand merci pour cet exposé précis et étayé ! 8)
bjpaul a écrit :Bonjour !
... Quelques exemples :
- A la mise en service des 241 P sur l'Est, on affectait préférentiellement aux trains les plus durs les grosses P munies d'un tender 36 P, car le "rab" de 2 mètres cubes par rapport aux 34 P "standard" permettait de garantir que le parcours de Paris à Bar-le-Duc (254 km) où avait lieu soit la prise d'eau soit accompli sans mettre le tender à sec !
- Toujours sur l'Est, l'arrêt des express Paris-Mulhouse-Bâle à Troyes était systématiquement calculé à 6 minutes au moins. Ceci pour permettre de refaire de l'eau après seulement 166 km de trajet (la ligne 4 est assez accidentée et demandait beaucoup aux machines). De fait, sans la prise d'eau, la machine aurait dû atteindre Chaumont (262 km) pour étancher sa soif.. Ce qui avec les 34 m^3 (ou 35 pour les 241 A) du tender aurait pu s'avérer très juste...
Jean-Paul
A ma modeste connaissance, les 36 P n'ont pas duré bien longtemps, au moins à l'Est. Même plus rares que les 34 P, on peut s'étonner qu'ils n'aient pas été conservés plus longtemps, au moins pour les grosses P. Standardisation massive ? Calculs hypothétiques ? Dommage.
Pat.

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » ven. 12 oct. 2018, 19:00

Bonsoir,
Dur à dire... Leur moindre capacité en charbon (de mémoire, 9 t au lieu de 12), peut-être ? Pas facile non plus de dire quand ils ont disparu : Defrance ne les mentionne plus à l'inventaire du 1/1/1966, où l'on trouve toutefois trace de 36 Q et de 38 P comme attelables (au Nord) aux 150 P... Mystère et boule de gomme !
Bien amicalement,
Jean-Paul

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Mistral73 » ven. 12 oct. 2018, 19:29

Bsr,

Dans le livret des mouvements d'engins de la région EST, c'est en 1965 que le dernier 36 P a a été mis en AA à Chaumont.
Ce 36 P 29 était accouplé à la 150 P 91.

Cdt,

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Jielcé76 » ven. 12 oct. 2018, 22:22

Bonsoir tous,

Autre exemple de consommation sur Paris le Havre avec les deux trains tractés par les deux types de pacific ex ETAT, G et D, les D étant un peu moins puissantes que les G.
Vous noterez que la vitesse limite autorisée de ces machines était fixée à 130 km/h.

La consommation de combustible (hors préparation du feu) varie de 10 à 12 kg au km est particulièrement modérée, les trains tarant tout de même 400 tonnes.

Image

Tableau tiré du livre d' André Lepage sur les pacific ETAT
Extraire l' image pour une lecture plus aisée.
Fichiers joints
Copie (2) de imge878.jpg

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Pat 91 » ven. 12 oct. 2018, 22:39

bjpaul a écrit :Bonsoir,
Dur à dire... Leur moindre capacité en charbon (de mémoire, 9 t au lieu de 12), peut-être ? Pas facile non plus de dire quand ils ont disparu : Defrance ne les mentionne plus à l'inventaire du 1/1/1966, où l'on trouve toutefois trace de 36 Q et de 38 P comme attelables (au Nord) aux 150 P... Mystère et boule de gomme !
Bien amicalement,
Jean-Paul
En tout cas, c'est parfaitement logique, la masse totale étant invariable. J'aurais pu y penser ... :oops:
Merci à Mistral73 qui apporte la réponse ! En 1965, on est en pleine évolution des modes de traction, ensuite la vapeur est en chute libre.
Amitiés.
Pat.

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » sam. 13 oct. 2018, 00:42

Bonsoir,
Merci pour toutes ces précisions et ces précieux documents ! Effectivement, la marche des Pacific Etat montre de belle manière l'économie apporté par une conception évoluée, tenant compte de la mécanique des fluides... Bref, du Chapelon (presque) dans le texte, tant il est vrai que les 231 G devaient beaucoup aux 3700 PO ! Et puis aussi, sans aucun doute, le tour de main de l'équipe de conduite : les "sénateurs" connaissaient impeccablement la ligne et leur machine, et savaient économiser tout en roulant vite.
En référence aux Pacific Etat, s'il est vrai que l'arrivée en 63-64 des 67000 et 68000 leur fit de l'ombrage, c'est oublier un peu vite les fréquentes détresses en ligne... ou en sortie de dépôt des "belles bleues" qui supportaient mal d'être exploitées un peu trop à fond de leurs possibilités ! De fait, 2000 chevaux à la jante étaient bien supportés par une Pacific qui en avait encore sous le pied... Alors que c'était le maximum que pouvait donner - du moins à 120-130 - une 68000 (et je ne parle pas des 1500 et quelques qui restèrent après détarage du moteur et suppression du second cran de shunt..). Mais soyons honnêtes, même à ce tarif, une 68000 se contentait de 4-5 l de fuel au km...
Nostalgie, quand tu nous tiens !! :wink:
Bien amicalement,
Jean-Paul

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par L'Teugnat » dim. 14 oct. 2018, 18:47

Bsr
Pour faire suite au post de bjpaul où il cite les cadences de chauffe lors d'essais, "cadences infernales" et sans rapport effectivement avec les conditions réelles d'utilisation des machines je cite un doc SNCF
"on admet qu'un chauffeur de force musculaire moyenne peut introduire et faire brûler les quantités de charbon suivantes :
2500 kg en 1/2 heure si l'effort dure 1/2 heure
4000kg en 1 heure si l'effort dure 1 heure
2000kg à l'heure si l'effort dure 3 ou 4 heures
Au Sud-Est pour le calcul des marches-types le taux horaire admis est 350 kg par m2 de grille soit pour une 231 1400kg/h et pour une 241 1800 kg/h"

A Perrigny sur certaines tournées avec les "Moumoutes" les équipes avaient demandé un second chauffeur; le chiffre donné plus haut de 2t à l'heure si l'effort dure 3 ou 4 heures me parait tout de même élevé d'autant qu'au bout d'1heure et demie il fallait ensuite tirer le charbon et de plus en plus loin; double peine pour le chauffeur!

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par Jielcé76 » lun. 15 oct. 2018, 12:38

Bonjour tous,
L'Teugnat a écrit :il fallait ensuite tirer le charbon et de plus en plus loin; double peine pour le chauffeur!
Et n' oublions pas, histoire de varier les plaisirs, quelques sympathiques séances de décrassage des galettes de mâchefer en jouant du ringard et autre pique feu.

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » lun. 15 oct. 2018, 13:03

Bonjour,
Tout à fait d'accord : à la main, il était bien difficile de chauffer au-delà de 400 ou 500 kg/m^2/h. Et la valeur de 350 paraît plus raisonnable, compte tenu des tâches annexes vraiment pas négligeables, et pouvant prendre beaucoup d'ampleur avec certains charbons "fondants" ! Du reste, même avec le secours du stoker, la SNCF avait établi les charges normales des 141 P et 241 P pour une cadence de 450 kg/m^2/h, soit un chouïa moins de 2t/h pour une petite P et un peu plus de 2,2 t/h pour une grosse P (ce qui permet d'estimer la production de vapeur à 12-15 t/h). Certes, il y avait sans doute l'arrière pensée de ménager la bouilloire, tout en profitant d'une cadence de chauffe se situant près du meilleur rendement de la chaudière, mais pas que...
Pour l'anecdote, il se murmure que le pire poste, pour un chauffeur, était sur les trains de banlieue : "coups de bourre" incessants, nécessité, dans les marches "tender en avant" de suppléer le MECRU dans l'observation des signaux, voir rôle actif en réversibilité ! Sauf que comme les efforts de chauffe n'atteignaient pas, et pour cause (d'arrêts fréquents :wink: ) la 1/2 heure, ça restait dans les clous. Et pensée émue aussi pour les chauffeurs des trains de charbon ou de minerai, qui devaient en baver sur les dents de scie de l'artère Nord-Est, sur des locos ignorant le stoker ! (150 E, 150 X, et même quelques 150 P).
Ironie de la thermodynamique : le rendement de la chaudière décroît, en général, avec l'augmentation de la cadence de chauffe, au point qu'à un moment donné, on alimente le feu en pure perte (cf. les abaques de Chapelon ).
Bien amicalement !
Jean-Paul

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par X3876 » lun. 15 oct. 2018, 19:03

Mon père m'avait dit que sur l'étape Moret/Nevers, les 241P consommaient allègrement 7t de charbon. De rares fois, le stocker tombait en rade, le chauffeur et le mécano se relayaient pour pelleter avec le "stoker en acacias".
Pour avoir chauffer la R 420 à la pelle suite, là aussi, à un moteur de stocker récalcitrant, ce n'est pas de tout repos! Les bras et le dos en sortent légèrement fatigués.
Toujours sur la R 420, on a fait un fond de tombereau de charbon d'origine polonaise qui datait de l'ère de Mr. Rasserie. Mal nous en a pris, il a fallu manier le ringard comme des forçats entre Clermont Ferrand et Montluçon, le machefer ayant eu la bonne idée de s'inviter sur la grille :diable:
Morvandiau, Alco power

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Re: Consommations des anciens trains vapeur

Message par bjpaul » lun. 15 oct. 2018, 20:11

Bonsoir Marc ,
Je te crois volontiers ! D'autant qu'une grille optimisée pour le chargement par stoker n'est souvent pas idéale pour la chauffe à la main, en prime.
Quant au charbon, sa "personnalité" dépend beaucoup des minéraux qui l'accompagnent... Il n'y a que dans les sujets d'exam' de Physique qu'on assimile le charbon à du carbone pur !! :?
Il y a une savante balance entre la température du feu, la composition en minéraux et leur aptitude, en conséquence, à vitrifier... Laquelle est imprévisible autrement que si une longue, longue expérience vient au secours (en même temps qu'une confiance absolue dans le fournisseur, bien sûr ! :) )
J'en profite pour saluer les passionnés bourbonnais, auvergnats ou d'ailleurs qui nous ont valu tant de belles journées à Montluçon ! :applause: Merci, les gars !
Bien amicalement,
Jean-Paul

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