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Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

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Modérateur: MOD

Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 18:29 
Effectivement, la carte des block ne fait pas le distinguo entre la banalisation et les IPCS mais selon les stats détaillées ce sont bien des IPCS de Culoz à Modane.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 19:49 
Il n' y a aucune chance que cette ligne repasse au 3ème rail. J' ai remarqué que c' est la seule ligne française électrifiée par ce système où il y a eu des locomotives avec frotteurs, les autres ont été fréquentées uniquement par des automotrices. Cependant, il y a des projets de conversion de lignes électrifiées en 1500 volts continu en 25 KV alternatifs. La ligne Dijon-Modane en fait partie avec les antennes Saint-Amour-Bourg-En-Bresse, Macon-Bourg-En-Bresse, Lyon-Ambérieu, Culoz-Bellegarde et Chambéry-Albertville ce qui me semble logique s' il n' y a plus aucune machine uniquement 1500 volts continu sur ces lignes.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 22:53 
Oui mais comme aujourd'hui les machines sont au moins bicourant, les frontières électriques tombent. Quelle serait l'intérêt de passer la Maurienne en 25 kV ? Les caténaires sont en place, les sous-stations aussi, les équipement adaptés au 1500 V également. Ce matériel serait-il obsolète ? En mauvais état ?

Ce transfert se fera peut être un jour mais rien ne presse. Le réseau impose d'autres priorités car le 25 kV a ses impératifs comme les distances d'isolement dans les tunnels, les sous stations sont à reconstruire, etc...
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 06:36 
Le 1,5 kv a atteint ses limites sur la haute-Maurienne, car malgrès une caténaire lourde aucune amélioration technique ne pourrait permettre une meilleure alimentation, car les intensités admissibles dans les rails de roulement ne peuvent ètre augmentés, la limite du 1500 V continu est atteinte !

Ce qui a été envisagé par la SNCF est la transformation de de la section Saint Jean de Maurienne-Modane en 3000 continu ( intensité divisé par deux et pas de caténaire à modifier) et éventuellement Aix les Bains - St Jean en 25 kv, plus la branche vers Alberville, dans l 'hypothèse ou le trafic fret le justifirai, mais la fin des engins mono-courant changera peut-être la donne :) .
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 08:02 
Z3700 a écrit:Le 1,5 kv a atteint ses limites sur la haute-Maurienne, car malgrès une caténaire lourde aucune amélioration technique ne pourrait permettre une meilleure alimentation, car les intensités admissibles dans les rails de roulement ne peuvent ètre augmentés, la limite du 1500 V continu est atteinte !
.


Les installations supportaient très bien un trafic lourd il y a une quinzaine d'année (quand une double-traction de 6500 montait les 15 ou 16 pièces du Palatino à Modane, valait mieux être en heure creuse chez EDF!), je serais curieux d'en apprendre plus sur ces limites atteintes de nos jours... :gne:
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 08:10 
Z3700 a écrit:Le 1,5 kv a atteint ses limites sur la haute-Maurienne,
C'est sur, car la haute Maurienne commence au delà de Modane, il n'y a pas de voie ferrée.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 08:52 
Curieux cette affaire de 3000 V de Modane à St Jean, cela signifie-t-il que l'on envisageait un relais de traction avec les italiens à St Jean ?

Le problème du 1500 V est la perte en ligne par effet Joule (la caténaire chauffe par fort trafic).

Le passage du 1500 V 3ème rail au 25000 V par caténaire avait été envisagé, mais à l'époque cela posait bien de problèmes de compatibilité (notamment le retour du courant de traction) et de phasage.

L'expérience acquise sur la conversion Bellegarde - Genève montre la faisabilité de l'opération. Celle du contournement de Tours était prévue de construction. La conversion du réseau 1500 V n'est pas pour demain mais des opérations ponctuelles sont tout à fait envisageables, notamment par la modernisation du réseau ex Midi.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 12:44 
Le passage est quand même le plus logique, reste le problème des loco italienne qui elles sont monocourantes.
Nouveauté depuis l'été 2018: un train régional des FS vient à Modane! Ils avaient disparus depuis de nombreuses années. Ne nous emballons pas les circulations n'ont lieu que le dimanche... :mdr:
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 16:09 
Concernant la transformation en 3000 volts de la Haute-Maurienne je conseille la lecture du numéro 562 de " Chemins de Fer " la revue de l'AFAC.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 31 Oct 2018, 20:04 
Bonjour,

La ligne de la Maurienne symbolise la déchéance du fret ferroviaire en France!
Depuis 15 ans, le trafic fret a été divisé par 4 (passant de plus de 8M tonnes par an à environ 2M tonnes ; même pas sûr aujourd'hui que ces tonnages soient atteints).
Pendant ce temps, le trafic routier, malgré la crise de fin des années 2000 qui a eu bon dos, ne cesse d'augmenter. Et la nature des marchandises aujourd'hui transportées n'explique pas tout. On exporte toujours par exemple des céréales, sauf que la part du fret ferroviaire s'effrite (il n'y a qu'à voir le nombre de lignes 7 à 9 SV qui ont fermé depuis 10 ans, maintenues en service initialement grâce à la présence de silos).
Il est vrai que les itinéraire alternatifs via l'Allemagne et surtout la Suisse ont peut-être détournés quelque trafic, en liaison avec les ports belges et néerlandais (et oui, nos pauvres ports n'attirent pas et je ne souhaite pas polémiquer du pourquoi du comment, mais le résultat est bien là hélas ...).
De plus, les nombreux travaux de régénération du réseau font que des plages énormes sont dégagées et plus possible de tracer des sillons, y compris sur d'éventuels itinéraires alternatifs (c'est une des raisons qui a sonné le glas du Palatino Thello en 2013).
Le plus navrant dans tout ça est que l'on ne cesse de nous rabâcher les oreilles avec l'écologie, sauf qu'elle ne s'applique pas au lobby routier (et autoroutier), mais bien aux clampins moyens, notamment en campagne, qui ne disposent que de la voiture pour leurs moindres déplacements.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Jeu 01 Nov 2018, 11:18 
Le déclin de la Maurienne a bien sur plusieurs causes qui ont fait que le trafic a été détourné et n'est pas revenu.
Le plus handicapant a été les interminables travaux d'agrandissement du gabarit, qui, ajouté à une fiabilité aléatoire due à diverses raisons, a donné aux chargeurs des idées d'éviter ce lien.
Lors de l'incident qui s'était produit en Allemagne, interrompant l'axe rhénan, il n'y a eu que peu de trains ayant emprunté la Maurienne, pourtant opérationnel à 100% à ce moment là. Les deux tunnels de base suisses ont sapé la pertinence du transit par Modane pour d'autres trafics que celui origine France. Je me demande si les rares trains entre la Grande-Bretagne et l'Italie continuent de passer par là en partie?
Sans tunnel de base, les coûts seront bien plus élevés par la Maurienne.
Il me semble que l'itinéraire le plus favorable en terme de profil pour relier la France à l'Italie à travers les Alpes, est celui par Genève et le Simplon, ne montant qu'à 600 mètres maximum du côté de Brig. Et ce transit n'a jamais été utilisé de façon intensive, pratiquement abandonné pour le fret actuellement!
Gilles74
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Jeu 01 Nov 2018, 12:04 
La ligne du Simplon passe plutôt par Dôle-Vallorbe dont c'est le point faible. Le passage par Genève semble difficile tant les installations sont saturées. Même si géographiquement Cherbourg est bien placé et serait un très bon point d'entrée maritime en Europe avec une liaison ferroviaire électrifiée, peu chargée et qui pourrait être améliorée, il est illusoire de penser qu'il pourrait se substituer à Rotterdam. De plus les liaisons ferroviaires entre la Chine et l'Europe montent en puissance.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Jeu 01 Nov 2018, 13:29 
Gilles74 a écrit: Les deux tunnels de base suisses ont sapé la pertinence du transit par Modane pour d'autres trafics que celui origine France. Je me demande si les rares trains entre la Grande-Bretagne et l'Italie continuent de passer par là en partie?


Je ne pense pas que l'itinéraire Maurienne ait jamais eu de pertinence pour les trafics belge ou néerlandais, qui ont privilégié le passage par la Suisse bien avant ses tunnels de base.
S'il a perdu plus de la moitié de ses frets, c'est que les chargeurs franco-italiens, pratiquement seuls à lui constituer une clientèle, ont entretemps préféré la route, voire le fer via la Suisse.
Historiquement, Turin-Chambéry, malgré leur proximité savoyarde, n'a jamais représenté qu'un axe transalpin mineur.
Ce qui tient au fait que le coeur commercial et industriel de l'Italie bat bien plus à l'est.
C'est à Venise que les marchands d'Europe du Nord avaient établi leur "World trade center" avant la lettre, le fondaco dei tedeschi.
Et c'est à Bologne que Mercitalia fera aboutir dès la semaine prochaine son service de fret à grande vitesse reliant la région napolitaine à la plaine du Po, quelques 600 kilomètres effectués en 3h30, à 180 de moyenne

Image

A ce qui se dit du nouveau gouvernement italien, il n'aura aucune envie de continuer à investir dans un projet Mont Cenis de base qui pourrait tourner à un nouveau Somport, cent ans après et 1000 kilomètres dans l'est.

Christophe PC
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 04 Nov 2018, 18:17 
Bonjour,

Concernant les ports belges et néerlandais, je voulais juste dire que le trafic maritime qui passait par la France a été partiellement détourné vers ces ports, ce qui fait que le fret ferroviaire en a sérieusement pâti.
Et comme dit plus haut, même lorsqu'un itinéraire allemand est interrompu sporadiquement, nous ne sommes pas capables de capter ce trafic.
De toute façon, le système ferroviaire français a organisé sa mort, il ne restera plus à terme que les LGV et leurs prolongements et le trafic banlieues/TER (IDF et grands noeux provinciaux quand bien même il est subventionné).
yeti
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 04 Nov 2018, 18:25 
Qui plus est, le réseau allemand est suffisamment maillé et électrifié pour proposer des itinéraires de détournement. Itinéraires qui sont documentés dans les PCT pour une mise en œuvre en quelques heures.
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