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Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

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Modérateur: MOD

Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 17 Juil 2018, 22:46 
Bonjour.
Tout est dans le titre.
Je me pose sincèrement la question.
En effet, étant en vacances à Montgenèvre, aujourd'hui je me suis fendu d'une petite balade côté Italie à Oulx, pour faire deux ou trois photos et m'offrir un aller-retour jusqu'à Turin.
Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'au niveau fret c'est la bérézina.
De la journée je n'ai vu qu'un seul et unique train de marchandises, composé de deux BB 36000 encadrant une rame de trémies à céréales.
Pour un tel axe international, cela me semble bien léger.
Surtout que dans le même temps l'autoroute parallèle voit passer un flux continu de camions.
Quand on pense aux autres grandes traversées alpines (Gotthard, Lötschberg, Brenner, Tauern, Tarvis, Semmering...), c'est le jour et la nuit.
Il y a de quoi se poser des questions et se demander comment on a fait pour que les trains de fret désertent un axe autrefois majeur.
Et avec un trafic aussi faible, je ne vois pas ce qui peut encore justifier, d'un point de vue économique, un tunnel de base sous le Mont-Cenis
Pour 3 TGV par sens et sans doute guère plus de trains de fret, cela ne vaut vraiment pas le coup, sauf à interdire la traversée des tunnels routiers du Mont-Blanc et du Fréjus aux camions et à les obliger à prendre le train.
Mais là, je crois que ce n'est pas demain la veille.
Amitiés.
Pierre
rail45
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mer 18 Juil 2018, 07:48 
Analyse et conclusion largement partagées !

Pourquoi dépenser des milliards d'euros pour un tracé ayant un potentiel de trafic aussi faible ? Faut-il faire ce cadeau aux entreprises de BPT ? Ou est-ce pour flatter l'égo de quelques politiques qui adorent inaugurer de nouvelles réalisations avec des discours complètement utopistes sur leur utilité ?

La ligne de la Maurienne connaît une telle chute de trafic que son avenir peut interroger. Heureusement, d'autres réalisations ne sont pas arrivées à terme. Je pense en particulier au canal à grand gabarit devant relier le Rhône au Rhin. Outre un désastre environnemental, nous n'y verrions naviguer que de rares péniches à caractère touristique ! Que se passera-t-il lorsque ce tunnel au travers des Alpes sera mis en service ? La ligne historique sera fermée, la vallée n'aura plus de desserte ferroviaire ce qui ravira les transporteurs routiers. Et sur la ligne nouvelle, outre une poignée de TGV, gageons que les camions continueront à transiter par la route et non le rail. A moins de leur fermer l'autoroute. Cette décision sera certainement prises un 1er avril prochain...
Tonton Jean
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Sam 27 Oct 2018, 14:49 
Dans le dernier Ferrovissime, il est écrit que la ligne de Maurienne à connu une telle baisse de trafic que la totalité des BB 7200 aptes à l' UM devrait disparaitre à cours terme. Autrefois, le point frontière de Modane était en tête, en 2000, il a régressé à la 3ème place derrière Thionville et Bale. Je me demande quel est le palmarès actuel des points frontières. Je doute que le projet de tunnel ferroviaire sous le Mont-Cenis voit le jour. Toutefois, la ligne grande vitesse pourrait être construite jusqu' à Chambéry et Aix-Les-Bains avec à raccordement près de la Tour du Pin pour Grenoble. La relation Paris-Annecy serait dispensée de rebroussement.
Fabien 45
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Sam 27 Oct 2018, 20:38 
Un excellent article de Transportrail sur la ligne du Semmering où il est , en creux, évoqué la Maurienne :

extrait :
"Au total, le trafic journalier moyen de la ligne du Semmering atteint 180 circulations, deux sens cumulés. En comparaison, en France, la ligne de la Maurienne n’a été empruntée en moyenne journalière que par 9 trains de fret franchissant la frontière !"

Comme ils écrivent dans l'introduction : "Attention mouchoirs non fournis".

Et dans un autre article :

"le 24 juin 1976, la ligne était complètement rénovée (...). Bref, une infrastructure moderne capable d'écouler près de 17 millions de tonnes de fret... soit 10 fois plus qu'aujourd'hui..."

Comment en est on arrivé là ?
-les opérateurs préféreraient éviter le réseau SNCF sur l'axe Italie du Nord-Belgique/tunnel sous la Manche en faisant le détour par la Belgique, l'axe rhénan (mais côté DB...) puis les tunnels suisses.
-l'Italie et la France sont les deux pays les plus touchés par la désindustrialisation. Si on n'a plus grand chose à échanger...
Burro Catala
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Sam 27 Oct 2018, 21:47 
Burro Catala a écrit:Un excellent article de Transportrail sur la ligne du Semmering où il est , en creux, évoqué la Maurienne :
extrait :
"Au total, le trafic journalier moyen de la ligne du Semmering atteint 180 circulations, deux sens cumulés.


Je crois qu'il faut être très prudent quand on donne les Semmering en exemple: Les chiffres de trafic communiqués par les ÖBB sont dits largement surestimés, les triplettes de bus qui ont assuré l"Ersatzverkehr" lors des deux interceptions récentes, chacune de plusieurs semaines, m'ont eu aucune difficulté, avec leurs 180 sièges, à remplacer les rames railjet de 408 places. On n'est en tout cas qu'entre le tiers et la moitié des quelques 14.000 voyageurs quotidiens pris comme hypothèse pour 2025 pour justifier la solution nouveau tunnel, et la tendance serait plutôt à la stagnation.
Disons que le nouveau Semmering doit beaucoup à ce que l'industrie tunnelière autrichienne, renommée à juste titre, avait un fort besoin de faire la démonstration que ses capacités égalent celles des Helvètes (ou des Chinois), la rentabilité de l'opération passant au second rang.

Pour en revenir au Mont-Cenis, les perspectives sont en effet inquiétantes. Surtout que le formidable outil suisse que représente le nouveau Gotthard va bientôt recevoir son complément logique avec le Ceneri et pouvoir donner sa pleine capacité tant en matière de tonnages que de réduction des temps de parcours.

Christophe PC
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Christophe PC
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 14:19 
Le nombre de trains de marchandises croisés en une journée sur la ligne du Semmering permet de ne pas douter de l'intérêt de creuser les nouveaux tunnels du Semmering et du Koralm.
Pour le trafic voyageurs, il est fort probable que le gain de temps entre Vienne et Graz et, surtout, Klagenfurt n'en renforce l'attractivité et, par conséquent, la fréquentation.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 15:35 
Si le trafic de la ligne de Maurienne ne remonte pas, on peut s' attendre à une mise à voie unique comme sur toutes les autres lignes alpines sauf sur le tronc commun avec la ligne de la Tarentaise. L' avenir du trafic FRET sur cette ligne dépend exclusivement de l' autoroute ferroviaire. Avec peu de trains de FRET, c' est à croire que le nouveau tunnel sous le Mont-Cenis a été mis en service et raflé tout le trafic international.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 16:58 
Trouvé dans le Dauphiné Libéré : Durant la journée la plus chargée du premier semestre, le 17 janvier 2018, 45 trains l’ont emprunté, dont 39 de fret et 6 de voyageurs, correspondant aux trois allers-retours quotidiens des TGV
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 17:15 
Ces grands projets internationaux se développent sur plusieurs dizaines d'années. Les conditions économiques évoluent à grande vitesse alors que ces projets sont plus étudiés sur le comment faire que le à quoi ça sert ? Quelle sera la politique du nouveau gouvernement italien ? Est-il important d'aller plus vite sur un trajet Lyon - Turin pour du fret ? Pour livrer quoi ?
La ligne existante est sous employée. La vallée de la Maurienne a perdu ses industries. Il n'y a plus de trains de nuit voyageurs ! Un nouveau tracé permettra-t-il de capter ce qui passe par la Suisse ?
Observons certaines grandes réalisations : le surgénérateur = une lamentable aventure, le canal à grand gabarit = arrêté avant le début des travaux (ouf) l'EPR qui engloutit des milliards sans que l'on soit certain qu'il fonctionnera un jour (et qui voudra nous en acheter ?). Le TGV Rhin - Rhône (déficit 60 millions par an) qui est en fait un TGV Rhin - Seine dont le trafic aurait bien pu passer par le TGV Est. La réalisation de ses prolongements est remise à une date éloignée. Les gares des betteraves ...
Les hommes (et femmes) politiques adorent lancer ce type de projets mais ils ne sont plus là quand il s'agit de les exploiter. Tout cet argent public investi pour des réalisations sans réelle nécessité fait défaut quand il faut rénover, moderniser l'existant qui est à même de rendre de bons service.
Alors que deviendrait la ligne historique de la Maurienne en cas de mise en service du nouveau tracé ? Le cul de sac de Modane sera-t-il assez attractif pour lui garder une desserte ferroviaire ? Alors double voie ou voie unique...
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 18:09 
Il me semble avoir entendu que la ministre des transports avait annoncé, en même temps, l’abandon du doublement de l'autoroute Lyon - St Etienne et du Lyon - Turin mais pour ce dernier s'agit-il du tunnel proprement dit ou de la LGV d'accès au tunnel ?
J'ai cru comprendre que le nouveau gouvernement italien n'était plus favorable au tunnel, pour ne pas dire opposé.
Dernière édition par EC 64 le Dim 28 Oct 2018, 20:44, édité 1 fois au total.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 19:13 
Burro Catala a écrit:-l'Italie et la France sont les deux pays les plus touchés par la désindustrialisation. Si on n'a plus grand chose à échanger...


Pas forcément moins d'échanges:

données Insee

C'est plutôt la nature des marchandises qui a changé, peu adaptées au transport ferroviaire, suite entre autre à la désindustrialisation des deux pays.
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Dim 28 Oct 2018, 19:34 
VincentLB a écrit:Le nombre de trains de marchandises croisés en une journée sur la ligne du Semmering permet de ne pas douter de l'intérêt de creuser les nouveaux tunnels du Semmering et du Koralm.
Pour le trafic voyageurs, il est fort probable que le gain de temps entre Vienne et Graz et, surtout, Klagenfurt n'en renforce l'attractivité et, par conséquent, la fréquentation.


"permet de ne pas douter de l'intérêt de creuser les nouveaux tunnels du Semmering et du Koralm"
Pour les tunneliers, certainement!

Sinon mieux vaut ne pas se lancer dans un projet qui flirtera sans doute avec la demi-douzaine de milliards sur la base d'un comptage de vacances. :coeur1:
Le Semmering a été décidé à partir d'une projection que l'on atteindrait 110 trains de marchandises par jour en 2000 et dépasserait les 140 en 2010, ce qui aurait signifié la saturation de l'itinéraire. En 2015 on n'atteignait pas (encore) les 90 circulations.
Pour le Gotthard, de caractéristiques de tracé encore moins favorables que le Semmering (rampes comparables, mais plus de courbes et passant plus haut), les Suisses avaient déterminé une capacité maximale en marchandises de 180 trains. Les ÖBB avaient donc une très large marge avant de décider de forer.

Pour les voyageurs il est douteux que le tunnel de base apporte une amélioration très sensible. Vienne Graz sera effectué en deux heures, à environ cent de moyenne. Et accélérer encore un peu ne servirait de rien puisque les idiosyncrasies du sacro-saint Takt interdisent d'aller plus vite, faute de fiche par terre toutes les merveilleuses correspondances.

Mais quand on veut mener grand train...
J'ai eu l'occasion cet été de goûter des largesses des ÖBB: Pour emmener mon omnibus de trois voitures de Linz à Budweis, à moins de 50 km/h de moyenne, ils avaient mis en tête une Taurus de 10.000 chevaux.
C'est vrai qu'ils en ont commandé très beaucoup...

Christophe PC
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Christophe PC
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 16:25 
Bonjour,
Espérons que pour le 1er avril prochain, on ne nous annonce pas la mise à voie unique de la ligne de la Maurienne, avec remise en service du 3ème rail ...
Cette ligne dispose-t-elle actuellement d'Installations Permanentes de Contre-Sens (IPCS)? ou bien a-t-elle ses 2 voies banalisées?
Bien à vous
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 17:02 
Il n'y a plus vraiment de différences entre la banalisation et les IPCS.
En banalisation les signaux sont à gauche par rapport à l'axe de la voie quel que soit la voie circulée. Ils sont à gauche en sens normal et droite en contresens en IPCS (x)

(x) sauf en ex AL ou tout est inversé !
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Re: Y-a-t-il encore des trains de fret via le Mont-Cenis ?

Publié: Mar 30 Oct 2018, 18:06 
Très bien, mais tu n'as pas répondu à question d'Yves02... :siffle:

Ce sont des IPCS sur toute la ligne... :wink:
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