Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Ven 06 Juil 2018, 23:00 
Peut-être un début de réponse là :
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 8&start=15
Il faudrait trouver des photos de cette gare au col du Prayé. J'en ai déjà vu il y a de nombreuses années, peut-être dans un ancien numéro de Voie Etroite que malheureusement je n'ai pas.
A approfondir et à éclaircir :roll: :gne: :roll: :gne:
Woessner
Loquace
 
Messages: 1204
Inscrit le: Sam 27 Mai 2017, 18:16
Echelle pratiquée: HO
Prénom: WeekEnd

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Ven 06 Juil 2018, 23:08 
Col du Prayé ?

Image

Sans le moindre doute c'est de la voie de 60...
Éric
Avatar de l’utilisateur
Eric Fresne
Betteravier
 
Messages: 7001
Inscrit le: Sam 13 Août 2005, 14:19

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Ven 06 Juil 2018, 23:45 
Bonsoir à tous,

C'est le col DE Prayé, voyons !!!! d'ailleurs, c'est écrit sur la carte postale... :wink:

Décidément, cette présence de matériel "Feldbahn" à voie de 60 au col de Prayé n'a pas fini d'alimenter la controverse :) : rappelons que jusqu'à preuve du contraire, la seule explication plausible :?: est que les deux écartements (70 cm du "Waldbahn de Schirmeck" prolongé par les militaires, et addition de voie de 60 cm faute de mieux ?) y ont cohabité...


En ce qui concerne la thèse des "chemins de fer militaires prussiens à voie de 70 cm" :!: je constate qu'à peine l'a-t-on chassée par la porte qu'elle revient par la fenêtre... :lol: . Pour mémoire, on en parlait tout récemment ici. :)


Eric Fresne a écrit:(...) L'emploi de la voie de 70 à des fins militaires est attesté en Autriche mais pas ailleurs (...)

Bonsoir Eric, ça m'intrigue... car pour ce que je crois savoir :
- l'armée austro-hongroise avait fait construire en Bosnie par l'entreprise Hügel & Sager un réseau stratégique à partir de voie industrielle d'origine... britannique, à l'écartement de 30 pouces :idea: soit 762 mm...
- raison pour laquelle fut imposé dans l'ancien empire austro-hongrois l'écartement de 760 mm pour les réseaux secondaires civils, afin de faciliter d'éventuelles réquisitions de matériel (les 2 mm d'écart étant considérés comme négligeables).

Donc là non plus, il n'était pas question d'écartement de 700 mm... :?:
Jean Michel
Avatar de l’utilisateur
Malletslm
Intarissable !
 
Messages: 4213
Inscrit le: Ven 27 Avr 2007, 07:21
Echelle pratiquée: H0m, H0e

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 10:20 
Je confirme la voie de 0,76 pour l'empire austro-hongrois avec le problème qu'ont rencontré les exploitants du CdF touristique d'Abreschwiller. Ils avaient récupéré vers 1990 une Mallet autrichienne à laquelle ils ont dû refaire les essieux pour les adapter à leur voie de 0,70, travaux réalisés par l'entreprise Alsia de Schiltigheim avec un sérieux problème de mauvais calage d'une paire de roues :siffle: :siffle:
Dans les Vosges, la voie de 0,70 était de règle : sa présence à Abresch et Schirmeck en est la preuve. D'autres trains forestiers ont sans doute existé, nous pouvons explorer cette piste
Woessner
Loquace
 
Messages: 1204
Inscrit le: Sam 27 Mai 2017, 18:16
Echelle pratiquée: HO
Prénom: WeekEnd

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 11:12 
Selon http://elsassbahn.free.fr/forestiers.htm, seuls deux réseaux forestiers à voie de 70 auraient existé. Il y a peut-être eu d'autres réseaux forestiers (à vérifier), mais à un autre écartement, moins étendus voire limités dans leur temps d'exploitation (le temps d'une très très grosse coupe ?). La chasse à d'hypothétiques autres réseaux forestiers vosgiens à utilisation militaire de circonstance est ouverte (mais y aura-t-il du gibier au tableau ?).
Y25
Volubile
 
Messages: 2108
Inscrit le: Dim 08 Jan 2006, 12:36
Localisation: 93140 Bondy
Âge: 67

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 11:13 
Malletslm a écrit:
Bonsoir Eric, ça m'intrigue... car pour ce que je crois savoir :
- l'armée austro-hongroise avait fait construire en Bosnie par l'entreprise Hügel & Sager un réseau stratégique à partir de voie industrielle d'origine... britannique, à l'écartement de 30 pouces :idea: soit 762 mm...
- raison pour laquelle fut imposé dans l'ancien empire austro-hongrois l'écartement de 760 mm pour les réseaux secondaires civils, afin de faciliter d'éventuelles réquisitions de matériel (les 2 mm d'écart étant considérés comme négligeables).


Une précision: Stratégique ne signifie pas exactement ni forcément militaire !
Le 760/762mm fut choisi par l'Autriche-Hongrie pour accompagner la "reconquête" de la Bosnie après les accords de 1878 sur l'abandon par la Turquie. Une reconquête sous l'égide de l'armée, qui fut par ailleurs fortement mise à contribution pour réduire les résistances d'inspiration ottomane voire serbe dans la seconde moitié de 1878. Et qui ne fut pas étrangère au "cahier des charges" pour équiper la région en logistique moderne, qui devait tenir compte de l'urgence à relier Brod sur la Save à Sarajevo, des reliefs à franchir et du budget à tenir: D'où le choix du 762mm pour la ligne, et ensuite pour le réseau "civil" que l'on développa dans les nouvelles provinces.

C'est encore l'armée, consultée en Autriche comme en France ou en Prusse, qui incita à retenir le même écartement de 762mm comme standard pour toute ligne secondaire à "voie étroite"dans l'empire, de manière à pouvoir procéder rapidement à des échanges de matériels, particulièrement de locomotives, entre des régions aussi éloignées que la Ruthénie* et la Craniole. C'est pour cette raison que l'on retrouve le 762 mm sur des lignes plus touristiques que militaires au coeur de l'Autriche actuelle, comme la Ybbstalbahn.

Au point de vue des charges, gabarits et puissance des engins, ce qui a été réalisé en 762mm austro-hongrois (ou "bosniaque") était assez proche par exemple de ce que l'on vit en France en voie métrique: les 151 livrées par Henschel pour la Bosnie en 1941, longues de 16 m., développaient 300kW et remorquaient jusqu'à 1000 tonnes!

Rien à voir donc avec les engins pour les écartements Decauville/600mm ou même pour 700mm:

La langue allemande, qui adore les mots composés, parle pour ces écartements de "Feldbahnen" (campagnards) - ou de "Waldbahnen" en exploitation forestière**- et rajoute le préfixe "Heer" pour préciser une éventuelle finalité guerrière. Les locomotives y opérant étant souvent désignées "Brigadelok". Les charges à l'essieu ne dépassent guère quatre tonnes, la pose des voies ne vise pas à la pérennité dans le long terme.

L'empire austro-hongrois mit en place, à côté de ses "réseaux régionaux" en 762mm, nombre de ces Heeresfeldbahnen ou Waldbahnen à écartement de 600mm, en voici un survivant en Slovaquie.

Image
Photo Radim Škopec


Christophe PC



* En Ruthénie devenue soviétique puis ukrainienne le 760mm a été transformé en 750mm
** On trouve certes des Waldbahnen en 750 ou 762 (Wassertal en Roumanie) voire en métrique, mais le terme vaut surtout pour les 600 et 700mm
Avatar de l’utilisateur
Christophe PC
Intarissable !
 
Messages: 3559
Inscrit le: Sam 05 Juil 2008, 11:03

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 11:29 
Une trace d'un chemin de fer forestier alsacien, mais plus éphémère et hors sujet (abandonné en 1906) : http://autour-du-mont-sainte-odile.over ... -barr.html
D'autres sont évoqués : à Masevaux (zone conquise dès 1914 par l'armée française, ce me semble), à St-Quirin (mais c'est un village voisin d'Abreschwiller) et Rothau (même cas, confusion avec le Waldbahn de Schirmeck ?).
Y25
Volubile
 
Messages: 2108
Inscrit le: Dim 08 Jan 2006, 12:36
Localisation: 93140 Bondy
Âge: 67

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 11:53 
Malletslm a écrit:
En ce qui concerne la thèse des "chemins de fer militaires prussiens à voie de 70 cm" :!: je constate qu'à peine l'a-t-on chassée par la porte qu'elle revient par la fenêtre... :lol: . Pour mémoire, on en parlait tout récemment ici. :)


Eric Fresne a écrit:(...) L'emploi de la voie de 70 à des fins militaires est attesté en Autriche mais pas ailleurs (...)

Bonsoir Eric, ça m'intrigue... car pour ce que je crois savoir :
- l'armée austro-hongroise avait fait construire en Bosnie par l'entreprise Hügel & Sager un réseau stratégique à partir de voie industrielle d'origine... britannique, à l'écartement de 30 pouces :idea: soit 762 mm...
- raison pour laquelle fut imposé dans l'ancien empire austro-hongrois l'écartement de 760 mm pour les réseaux secondaires civils, afin de faciliter d'éventuelles réquisitions de matériel (les 2 mm d'écart étant considérés comme négligeables).

Donc là non plus, il n'était pas question d'écartement de 700 mm... :?:


Bonjour Jean-Michel,

Je crois que nous avons là affaire à une sorte de RTT*. Reste à en trouver l'origine. À moins que ce ne soit tout simplement la page "historique" du site du chemin de fer touristique d'Abreschviller ICI...

Pour la voie de 70 autrichienne, je tiens cela d'un article de Georges Mangin paru dans le numéro du 6 avril 1918 de la revue le Génie Civil. Dans un papier consacré aux CF militaire allemands, il y mentionne très clairement l'emploi de la voie de 70 par l'armée autrichienne :

Après avoir essayé une locomotive Decauville à 2 essieux accouplés
et une locomotive Mallet à 2 + 2 essieux accouplés, l'armée autrichienne
a adopté une locomotive à 4 essieux accouplés parallèles,
système Golsdorf(fig. 19) : les roues sont pleines, la cheminée est
munie d'un étouffoir, le régulateur est extérieur à la chaudière.

Les tiroirs plans sont commandés par une distribution Joy. L'essieu
moteur est le troisième. Cette locomotive est compound à deux
cylindres et possède un sécheur de vapeur. Afin de la rendre plus
légère, on a construit cette machine avec un tender séparé contenant
tous les approvisionnements; ce tender est à quatre essieux comme
la locomotive, le châssis est intérieur aux roues. Les locomotives
et tenders rappellent par leur silhouette et leur construction le
matériel de l'État autrichien.
Les wagons à châssis en bois sont montés sur boggies en bois
sans ressorts; un boggie sur deux porte un frein à main (fig. 21).
Ce matériel a une faible capacité de transport; aussi est-il probable
que, pendant la guerre, les Autrichiens ont dû faire un large
usage du matériel allemand.


Le dessin d'un coupon de voie portable fait clairement mention d'un écartement de 70cm. Et Mangin d'ajouter :

Il y a lieu de rappeler ici que les Autrichiens, pendant la campagne
de Serbie, ont utilisé à plein rendement leur très important réseau
bosniaque à voie de om76 et le réseau serbe du même écartement.
Les chemins de fer à voie étroite à vapeur en Autriche ont été
construits à cette largeur de voie et leur matériel roulant répondait
aux normes bosniaques, en vue de son transport sur le réseau de
Bosnie-Herzégovine, dès le début des hostilités.



*RTT : Répétition Technique Temporaire pour ceux qui n'ont pas connu les temps héroïques de ce forum. En gros une erreur ou une contre-vérité répétée à l'envi et prenant de fait le statut de vérité-vraie...
Éric
Avatar de l’utilisateur
Eric Fresne
Betteravier
 
Messages: 7001
Inscrit le: Sam 13 Août 2005, 14:19

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 13:50 
J'ai réussi à extraire les illustrations de l'article :

ImageImageImage

Et un lien vers l'article complet. Il est à noter qu'à l'époque, Georges Mangin était sous les drapeaux, Lieutenant du 5ème Génie et que sa passion pour les voies étroites ne l'avait pas quitté de toute la guerre.
Éric
Avatar de l’utilisateur
Eric Fresne
Betteravier
 
Messages: 7001
Inscrit le: Sam 13 Août 2005, 14:19

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 14:43 
Eric Fresne a écrit:Bonjour Jean-Michel,

Je crois que nous avons là affaire à une sorte de RTT*. Reste à en trouver l'origine. À moins que ce ne soit tout simplement la page "historique" du site du chemin de fer touristique d'Abreschviller ICI...

Pour ma part, je connais au moins un autre cas :!: : il s'agit du livre "Le Chemin de fer en Lorraine" (ed. Serpenoise 1999, auteurs A.Schontz/A.Felten/M.Gourlot) où l'on peut lire en page 207, à propos du c.f. forestier d'Abreschviller :
"(...) Le type de voie est celui des chemins de fer militaires de Prusse à l'écartement de 70 cm ; c'est assez rare en France. (...)


Et effectivement (et plus regrettablement, à mon avis...) sur le site de l'ACFA et dans le livret acheté sur place il y a quelques années :
"(...) L'écartement choisi fut celui des chemins de fer militaires de la Prusse, soit 70 cm. C'est le seul cas connu, d'introduction en France, de ce type d'écartement. (...)"


La formulation étant très proche, il est difficile de savoir qui a copié qui :?: d'autant que ce recensement n'est pas forcément exhaustif. Récemment, j'ai constaté sans surprise que cette affirmation se retrouvait - c'était fatal ! - dans l'article "Chemin de Fer d'Abreschviller" sur Wikipedia...

Bref, nous n'avons certainement pas fini d'entrendre parler des "chemins de fer militaires de Prusse à voie de 70 cm" puisque c'est écrit dans les livres, dans Wikipedia... et même dans la revue "Voile Libre" ! :mdr2:


Eric Fresne a écrit:(...) Pour la voie de 70 autrichienne, je tiens cela d'un article de Georges Mangin paru dans le numéro du 6 avril 1918 de la revue le Génie Civil. Dans un papier consacré aux CF militaire allemands, il y mentionne très clairement l'emploi de la voie de 70 par l'armée autrichienne...

Alors là :shock: , mille bravos et merci Eric pour ce "scoop" tout-à-fait inédit pour moi !!! :applause: :applause: :applause:

Je vais avoir de la lecture :D et je cesse donc là cet "aparté" qui nous emmène bien loin des Vosges et de l'Alsace... :wink:
Dernière édition par Malletslm le Sam 07 Juil 2018, 22:27, édité 1 fois au total.
Jean Michel
Avatar de l’utilisateur
Malletslm
Intarissable !
 
Messages: 4213
Inscrit le: Ven 27 Avr 2007, 07:21
Echelle pratiquée: H0m, H0e

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 15:05 
En voie de 70, je n'ai repéré que le réseau d'Abreschwiller et celui de Schirmeck.
Je pense qu'on peut classer sans suite militaire le réseau d'Abreschwiller, son réseau étant trop éloigné du front (20 à 25 km à vol d'oiseau) n'offrant guère d'intérêt militaire, cf la carte ci-dessous avec la ligne de front de 1916 en rouge, d'autant que ce secteur était "relativement calme".
Peut-être y a-t-il eu une voie en 0,60 vers le Donon en prolongement d'une des branches du CdF forestier, perso je n'ai rien trouvé.
Carte de 1916

Image
Woessner
Loquace
 
Messages: 1204
Inscrit le: Sam 27 Mai 2017, 18:16
Echelle pratiquée: HO
Prénom: WeekEnd

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 15:14 
Ben oui... :| le cf de Schirmeck et son extension militaire du Dononbahn sont un cas très particulier au milieu des voies de 60 militaires.
Éric
Avatar de l’utilisateur
Eric Fresne
Betteravier
 
Messages: 7001
Inscrit le: Sam 13 Août 2005, 14:19

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 16:14 
Sur le site de voie étroite déjà cité, j'ai relevé ceci : "L'occupant s'empresse de démonter la ligne SENONES-MOUSSEY. Il a besoin de rail. Par contre il créé une ligne militaire en voie de 70 entre la scierie des Chavons à l’extrême est de MOUSSEY et le col du DONON. Là, la voie ferrée était relayée par un téléphérique qui descendait vers GRANDFONTAINE où il était relayé par un chemin de fer forestier en voie de 70 lui aussi et qui rejoignait SCHIRMECK."

Ils auraient donc construit une voie en 70 d'écartement ?

J'ai un doute également quant à l'écartement de la voie St Blaise - Col du Hantz qui figure sur la carte (flèche verte) avant son prolongement en voie de 60 en zone "française"

Image
Woessner
Loquace
 
Messages: 1204
Inscrit le: Sam 27 Mai 2017, 18:16
Echelle pratiquée: HO
Prénom: WeekEnd

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 17:10 
Oui, c'est avéré. Il y a des écrits de l'immédiat après-guerre qui indiquent que les allemands ont poussé une voie de 70 jusqu'à Moussey et que celle-ci a été prolongée jusqu'à Senones par le Génie français. Il est également fait mention d'une ligne à voie de 60 descendant du col de Prayé vers Raon-sur-Plaine.

En ce qui concerne le Hantzbahn, la photo ci-dessous, tirée du forum WWI anglais, est sans appel :

Image

C'est de la voie de 60 avec Brigadelok et Brigadewagens.
Éric
Avatar de l’utilisateur
Eric Fresne
Betteravier
 
Messages: 7001
Inscrit le: Sam 13 Août 2005, 14:19

Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Publié: Sam 07 Juil 2018, 17:12 
Malletslm a écrit:Bref, nous n'avons certainement pas fini d'entrendre parler des "chemins de fer militaires de Prusse à voie de 70 cm" puisque c'est écrit dans les livres, dans Wikipedia... et même dans la revue "Voile Libre" ! :mdr2:



L'écartement de 70 cm est un de ceux retenus par les militaires prussiens (et il n'était pas question que les militaires saxons ou bavarois en prennent un autre) pour leurs chemins de fer militaires de campagne.
Il y avait aussi le 60 cm et, plus exceptionnellement, le 75cm.

Il en était de même en Autriche-Hongrie, où la gestion des matériels pour ces lignes était du ressort des k.u.k Heeresbahnen.
A ce qu'on lit chez Gölsdorf*, qui décompte environ environ 65 machines à écartement de 70 cm** - pour ce que les Autrichiens désignaient par k.u.k. Feldbahnen - livrées entre 1901 et 1915, contre 340 machines livrées pour les 60 cm des k.u.k. Rollbahnen entre 1911 et 1917, l'écartement de 60 cm était beaucoup plus utilisé.

J'ignore ce qu'il en était côté prussien. Et j'ai mes doutes quand au choix du 70cm pour Abreschviller "pour des motifs militaires".

Mais je trouve la référence d'un ouvrage, paru en 1986, qui devrait permettre de trancher
Heeres-Feldbahnen : Bau u. Einsatz d. militär. Schmalspurbahnen in 2 Weltkriegen / Alfred B. Gottwaldt


Le sommaire fait état d'une quinzaine de pages consacrées aux Feldbahnen du front de l'Ouest, dont celle de Trois-Epis à Badnerhütte (?), celles autour du Vieil Armand et celles de Weiler à Lußhof et de Habsheim à Tagsdorf.

En 60cm, une "brigadelok" en action, sans doute pas loin des Vosges, à ce que l'on distingue du relief.

Image


Christophe PC

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

* Lokomotivbau in Alt-Österreich

** Parmi lesquelles des "micro-Mallet" de onze tonnes, très mignonnes mais dont la complexité s'avéra incompatible avec les servitudes militaires.

Image
Avatar de l’utilisateur
Christophe PC
Intarissable !
 
Messages: 3559
Inscrit le: Sam 05 Juil 2008, 11:03

PrécédentSuivant

Retour vers Ferrovissime

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : TGVA et 22 invité(s)