Ligne de Morlaix à Roscoff

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Renato
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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Renato » lun. 06 mai 2019, 19:03

Même si c'est probablement hors-sujet ici (où transposable à plein de sujets semblables), j'ai trouvé cet article du Monde assez intéressant, faute d'informations suffisantes pour discerner le vrai du faux.

Extraits choisis :
14 milliards par an. 200€ par personne. Le rapport Spinetta, publié le 15 février [2018] , a frappé un grand coup : la SNCF coûte cher. Jean-Cyril Spinetta, 74 ans, ancien PDG d’Air France, était chargé de rédiger un document destiné à éclairer les choix du gouvernement Philippe au sujet de l’avenir de la SNCF.
Le coût de cette entreprise publique, calculé en additionnant les subventions versées par les pouvoirs publics au système ferroviaire et aux retraites des cheminots, a frappé les esprits, et a même fait l’objet d’exagérations, comme celle du ministre Gérald Darmanin. Et c’était l’objectif. Cela confirme, au-delà de la fuite en avant qui a consisté pendant des années à promettre des trains à grande vitesse partout, que la vénérable société nationale a besoin d’être réformée.
[...]
Le coût de la route. Mais si le rail coûte cher au contribuable, combien lui coûte la route ? Cette comparaison s’impose, non pour le plaisir de savoir qui a la plus grosse dette, mais parce que les moyens de transport sont concurrents.
[...]
Selon Routes de France, l’organisation professionnelle des constructeurs de routes, [...], « les dépenses des administrations pour la route » atteignent un montant comparable au coût de la SNCF, 15,2 milliards d’euros par an, dont 12,9 milliards pour les collectivités locales.
[...]
Mais à cette somme doivent s’ajouter de nombreuses autres dépenses, financées par les impôts. On mentionnera les achats de terrains, les expropriations, les démolitions préalables à la construction de routes.
[...]
Il faut ajouter les externalités, les conséquences en tous genres de cette politique très routière. Elles sont nombreuses et il n’est pas facile de les calculer. On peut mentionner le coût des accidents de la route (hôpitaux, réparations, effets psychologiques, pertes de production, etc.), celui de toutes les actions visant à prévenir ces accidents (radars, forces de l’ordre, etc.) ou celui de la congestion automobile (temps perdu, stress). Bien entendu, il faut inclure les conséquences du bruit et de la pollution atmosphérique, qui grèvent notamment les budgets de la santé, mais se traduisent aussi en pertes de biodiversité.
Pour effectuer un bilan, l’Université technique de Dresde, à la demande du groupe Verts/ALE du Parlement européen, a publié une étude intitulée « Les coûts externes de l’automobile ». Les chercheurs évaluent ces dépenses à 374 milliards d’euros à l’échelle européenne, 50,5 milliards pour la France. Pour l’Hexagone, selon cette étude, le coût des accidents de la route (16,8 milliards en 2008), dépasse à lui seul le fardeau de la SNCF identifié par le rapport Spinetta (14 milliards). Si on prend en compte l’ensemble des coûts générés par les accidents de la route, y compris ceux qui pèsent sur les particuliers, on atteint même 32,8 milliards d’euros en 2015, d’après les calculs de l’Observatoire national interministériel de l’insécurité routière.
[...]
A ces chiffres, Routes de France, le lobby du secteur, répond que la route génère 42,5 milliards d’euros de recettes fiscales (*). Cela reste inférieur au total des contributions des contribuables à la route. Et ne tient pas compte du fait que le rail, lui aussi, contribue aux recettes fiscales.


Au-delà de la querelles des chiffres, invérifiables, et du cynisme indiqué par (*), le questionnement mérite qu'on s'y intéresse, non ? :ange:

Et pour recoller au fil : photo de la gare de Saint Pol de Léon, que j'ai prise en juillet 2014 :

Image
Fichiers joints
Saint Pol de Léon Gare.JPG
Gars de gare égaré

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Monplaisir
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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Monplaisir » lun. 06 mai 2019, 21:02

Il y avait encore l'ossature de l'auvent...

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Christophe PC
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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Christophe PC » lun. 06 mai 2019, 21:06

Renato a écrit :
lun. 06 mai 2019, 19:03

A ces chiffres, Routes de France, le lobby du secteur, répond que la route génère 42,5 milliards d’euros de recettes fiscales (*). Cela reste inférieur au total des contributions des contribuables à la route. Et ne tient pas compte du fait que le rail, lui aussi, contribue aux recettes fiscales.[/i]
Au-delà de la querelles des chiffres, invérifiables, et du cynisme indiqué par (*), le questionnement mérite qu'on s'y intéresse, non ? :ange:
Je ne vois pas comment "routes de france" arrive à 42 milliards de recettes fiscales pour la route.
La TICPE a rapporté en 2015 26,3 milliards, tous usagers confondus, cad y compris le gazole des trains.

On est loin du compte.

A moins que le lobby ait le culot de suggérer que comme il y a une TVA sur les automobiles, les recettes en devraient être affectées à la route.
Comme si la TVA sur les stylos à plume devait être affectée à la fourniture d'encre gratuite...

M'étonnerait pas que les mêmes décomptent au profit de la route l'économie réalisée par l'Etat du fait qu'on n'aura pas à payer de retraites pour les dizaines de milliers de tués "prématurés" dans des accidents routiers.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par TGVA » lun. 06 mai 2019, 21:48

Christophe PC a écrit :
lun. 06 mai 2019, 21:06


Je ne vois pas comment "routes de france" arrive à 42 milliards de recettes fiscales pour la route.
La TICPE a rapporté en 2015 26,3 milliards, tous usagers confondus, cad y compris le gazole des trains.

Il faut voir un peu plus loin que les taxes sur les carburants, par exemple, les recettes fiscales sur toute la filière automobile, de la constructions aux pièces détachées en passant par les taxes sur les assurances, la TVA sur les péages etc, etc.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Christophe PC » lun. 06 mai 2019, 22:49

TGVA a écrit :
lun. 06 mai 2019, 21:48
Il faut voir un peu plus loin que les taxes sur les carburants, par exemple, les recettes fiscales sur toute la filière automobile, de la constructions aux pièces détachées en passant par les taxes sur les assurances, la TVA sur les péages etc, etc.
[/quote]

Non, justement, la TVA est une recette à caractère général et il n'a jamais été prévu que son produit soit affecté à favoriser de quelque manière que ce soit l'usage des marchandises qui y ont été soumises.

Pour reprendre l'exemple du stylo, s'il est en or et a été soumis à 400€ de TVA son propriétaire n'est pas fondé à réclamer qu'on lui fournisse encre ou papier gratuitement.
Pas plus d'ailleurs que celui qui n'achète que des pointes Bic.

Et le lobby automobile n'a aucun droit à exiger que la TVA payée sur l'automobile et ses fournitures finance quelque partie que ce soit du "système" routier.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par TGVA » mar. 07 mai 2019, 06:31

Christophe PC a écrit :
lun. 06 mai 2019, 22:49


Non, justement, la TVA est une recette à caractère général et il n'a jamais été prévu que son produit soit affecté à favoriser de quelque manière que ce soit l'usage des marchandises qui y ont été soumises.

P
Je n'ai jamais prétendu que ces recettes étaient affectées à tel ou tel poste mais seulement que c'était des rentrées fiscales liées à la route.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Christophe PC » mar. 07 mai 2019, 07:06

TGVA a écrit :
mar. 07 mai 2019, 06:31
[Je n'ai jamais prétendu que ces recettes étaient affectées à tel ou tel poste mais seulement que c'était des rentrées fiscales liées à la route.
Non, ce sont des recettes sur la vente d'automobiles et prestations liées.
Formuler autrement c'est faire le jeu du lobby auto et suggérer que ces sommes doivent être mises en regard de ce que coûte la circulation routière, voire lui être affectées.

La TVA sur les voitures - ou la taxe sur l'assurance auto - n'a rien à faire dans un bilan de ce que la branche coûte à la collectivité, et encore moins dans une comparaison avec le rail.

Après tout, il y a bien une taxe sur les successions, mais personne n'en réclame la gratuité des cercueils.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par TGVA » mar. 07 mai 2019, 08:49

Christophe PC a écrit :
mar. 07 mai 2019, 07:06
TGVA a écrit :
mar. 07 mai 2019, 06:31
[Je n'ai jamais prétendu que ces recettes étaient affectées à tel ou tel poste mais seulement que c'était des rentrées fiscales liées à la route.
Non, ce sont des recettes sur la vente d'automobiles et prestations liées.
Formuler autrement c'est faire le jeu du lobby auto et suggérer que ces sommes doivent être mises en regard de ce que coûte la circulation routière, voire lui être affectées.

La TVA sur les voitures - ou la taxe sur l'assurance auto - n'a rien à faire dans un bilan de ce que la branche coûte à la collectivité, et encore moins dans une comparaison avec le rail.

Christophe PC
Ce sont bien des recettes fiscales liées au transport par la rouet que tu le veuilles ou pas, que cela te plaise ou pas, tu comptabilise la fiscalité sur les carburants et pas la TVA sur tout ce qui touche l’automobile autre comme les pièces détachées, ce n'est pas très sérieux comme démarche.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Christophe PC » mar. 07 mai 2019, 14:16

TGVA a écrit :
mar. 07 mai 2019, 08:49
Ce sont bien des recettes fiscales liées au transport par la rouet que tu le veuilles ou pas, que cela te plaise ou pas, tu comptabilise la fiscalité sur les carburants et pas la TVA sur tout ce qui touche l’automobile autre comme les pièces détachées, ce n'est pas très sérieux comme démarche.
Petit coupé-collé d'un cours de droit des finances publiques
Droit fiscal.JPG
Formulé autrement: que les automobilistes versent cinq ou dix ou vingt milliards de TVA sur leurs achats de véhicules automobiles n'a aucune espèce d'importance quant aux dotations burdgétaires à prévoir pour les routes et la circulation.

Il en va (un peu) différemment de la TICPE, ex TIPP, pour laquelle le principe d'universalité n'interdit pas de la mettre en regard du budget consacré au transport routier, au moins aux fins d'analyse.
Un calcul approximatif fait apparaitre qu'elle correspond à un "péage" de l'ordre de quatre centimes du kilomètre (sur la base de six litres aux cent - il n'y a pas de raison de consommer plus! - et de 65 centimes de taxe au litre de carburant).
Ce qui est somme toute très modéré pour emprunter un réseau de la qualité de celui de l'Hexagone.
Les concessionnaires autoroutiers prennent beaucoup plus.

Christophe PC

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Fa 85
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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Fa 85 » mar. 07 mai 2019, 14:48

N'oubliez pas la philosophie actuelle qui privilégie l'analytique, une imputation très precise des sources des coûts, cette même precision qui ensuite se retrouve dans les demandes de fonds, " en retour "...c'est un des pendants "logique" à la suprematie individualiste. Par delà les discours "multimodaux", on perçoit nettement le travail de fond par les lobbys, notement celui de la route….

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Gilles74 » mar. 07 mai 2019, 14:50

Dans ce débat, ou plutôt dialogue de sourds, il ne faut pas oublier la balance commerciale! Tout ce qui est carburant, et aussi tout ce qui est dérivé du pétrole participe au déficit commercial, puisque quasi entièrement importé.
Aucun rapport entre l'énergie issu des sources fossiles, charbon ( maintenant importé ), pétrole, qui coûte du déficit, et l'énergie qui peut être produite sur le territoire, que ce soit hydraulique, solaire, éolienne. Le nucléaire est un peu à part dans ce catalogue, puisque sans lui, le bilan carbone serait désastreux, hormis bien sur les contraintes de cette filière.
La part du transport routier ( qu'il soit individuel, collectif ou commercial ) dans le déficit extérieur me semble entièrement oubliée.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par TGVA » mar. 07 mai 2019, 14:52

Christophe PC a écrit :
mar. 07 mai 2019, 14:16
TGVA a écrit :
mar. 07 mai 2019, 08:49
Ce sont bien des recettes fiscales liées au transport par la rouet que tu le veuilles ou pas, que cela te plaise ou pas, tu comptabilise la fiscalité sur les carburants et pas la TVA sur tout ce qui touche l’automobile autre comme les pièces détachées, ce n'est pas très sérieux comme démarche.
Petit coupé-collé d'un cours de droit des finances publiques

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Formulé autrement: que les automobilistes versent cinq ou dix ou vingt milliards de TVA sur leurs achats de véhicules automobiles n'a aucune espèce d'importance quant aux dotations burdgétaires à prévoir pour les routes et la circulation.

Il en va (un peu) différemment de la TICPE, ex TIPP, pour laquelle le principe d'universalité n'interdit pas de la mettre en regard du budget consacré au transport routier, au moins aux fins d'analyse.
Un calcul approximatif fait apparaitre qu'elle correspond à un "péage" de l'ordre de quatre centimes du kilomètre (sur la base de six litres aux cent - il n'y a pas de raison de consommer plus! - et de 65 centimes de taxe au litre de carburant).
Ce qui est somme toute très modéré pour emprunter un réseau de la qualité de celui de l'Hexagone.
Les concessionnaires autoroutiers prennent beaucoup plus.

Christophe PC
Je ne remets pas en cause ce principe, loin de là, je suis même tout à fait pour, mais n'empêche que les taxes que je cite vont dans le pot commun, quelle que soit leur utilisation.

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Re: Ligne de Morlaix à Roscoff

Message par Vinces » dim. 12 mai 2019, 09:29

Christophe PC a écrit :
mar. 07 mai 2019, 07:06
...
La TVA sur les voitures - ou la taxe sur l'assurance auto - n'a rien à faire dans un bilan de ce que la branche coûte à la collectivité, et encore moins dans une comparaison avec le rail.
...
Bien sur que si, le produit de ces taxes sont généré par l’existence de la route et rentrent bien dans la balance financière, quelque soit leur affectation ultérieur.

Vouloir a tout prix privilégier le rail en faisant croire que la route a tous les défauts est une erreur, car les désertes finales (ou celle du début) ne peuvent etre toute réalisées par rail car toutes les entreprises ou commune ne sont pas relier au rail. De plus aujourd'hui le rail n'est plus compétent pour les petites quantités.
Il est évident que les deux modes sont complémentaires et si je suis partisan du transport par rail ou par voie d'eau c'est uniquement dans le cas de transport de masse, pas dans le cas de transport diffus

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