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Où il est question de trains, petits et grands

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Entourloupes

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 08:26 
En début de semaine l'Usine Nouvelle faisait rimer Hyperloop avec
Entourloupes.

On peut de fait s'étonner de l'enthousiasme de centaines de "contributeurs" (dont la SNCF?) à s'engager dans divers projets non coordonnés, mais se réclamant tous de l'hyperloop, lui même largement inspiré d'un Swissmétro helvétique très vite abandonné à l'époque.
Alors qu'aucun prototype "vraie grandeur" n'existe, et que le modeste modèle de capsule de la taille d'un casier à bière supposé valider la technologie de propulsion/guidage n'a guère dépassé la vitesse d'une CC 7107 sur une piste de quelques centaines de mètres.

Et que la récente aspiration vers l'extérieur d'une passagère d'un B 737 de Southwest, suite au bris d'un hublot par la pale d'une soufflante désintégrée, nous montre les dangers à s'aventurer dans des régions de très basses pressions, a fortiori à faire un vide presque total dans des tuyaux pour y faire circuler des humains.

Incidemment l'article nous apprend que d'indécrottables nostalgiques de l'Aérotrain - qui avait poutant bien creusé sa tombe tout seul - proposent sous l'appelation "spacetrain" une version modernisée, concurrente des hyperloupes, avec hydrogène, piles à combustible et moteur linéaire.
Tous les ingrédients pour attirer le gogo régional qui se sent négligé par la SNCF, et à qui on fait miroiter une futur axe transcontinental du genre Francfort – Paris – Limoges – Barcelone"
quand ce n'est pas le Saint-Nazaire Budapest mis en avant pour électrifier Nevers-Chagny...

Christophe PC
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Christophe PC
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 15:11 
.

C'est le retour des charlatans, comme à la fin du 19ème siècle ! Ou comme il y a vingt-cinq ans avec le Transrapid...

J'adore la "logique" très spéciale :

- Créer un système de transport pas compatible avec ceux qui existent déjà. C'est à peu près aussi grotesque et inutile que quand les géants de l'informatique inventaient chacun leur univers fermé.

- Dépenser une énergie folle pour la sustentation (bêtement lutter contre la pesanteur) tout en prétendant qu'on va transporter aussi des marchandises alors que le système roue acier sur rail d'acier a un frottement très faible et permet de transporter des charges pondéreuses avec une demande de puissance relativement faible (se rappeler l'ALVF d'y il y a cent ans, comme exemple... frappant. Imaginer un instant l'énergie nécessaire pour sustenter un machin aussi lourd qu'une grosse Bertha !Ou qui plus est, un train de marchandises de notre époque !).

Je sens que Christophe PC a lancé à nouveau un sujet qui va nous faire bien rigoler ! :ange3:


PS : on devrait chercher des investisseurs et créer un start-up pour appliquer le mouvement perpétuel, la génération spontanée
ou la thérie de l'univers en creux...
:clown:
Pat l'antique
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Patlantic
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 17:41 
Parfait. On pourra fonder le club des trois. Manque juste une version avec moteur à eau .
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 18:51 
Sujet déja abordé dans la rubrique " sur le zinc " .

Je suis très étonné de la puissance de 1000 KW annoncée, car pour un projet d'aérotrain suburbain pour un véhicule de 3,3 x 30 m et 60 places, la puissance au démarage était estimé à 11 MW pour tomber à 1000 au régime continu , plus 1000 KW également pour la sustentation et cela pour une vitesse de 240 Km/h, l'alimentation était prévu par du triphasé à 4 kv capté sur trois rails.
Même si l'informatique permet de mieux réguler la consommation, les lois de
la physique n'ont pas changé depuis ce projet de 1972 , de plus une pile à combustible capable de fournir cette énergie n'existe pas de nos jours.
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 19:35 
Y'a pas déjà un fil sur ce sujet ? :gne:
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 25 Mai 2018, 22:19 
Z3700 a écrit:[i]Je suis très étonné de la puissance de 1000 KW annoncée, car pour un projet d'aérotrain suburbain pour un véhicule de 3,3 x 30 m et 60 places, la puissance au démarage était estimé à 11 MW pour tomber à 1000 au régime continu , plus 1000 KW également pour la sustentation et cela pour une vitesse de 240 Km/h, l'alimentation était prévu par du triphasé à 4 kv capté sur trois rails.


Le chaland de débarquement américain LACV-30 est équipé de deux turbines de 1800 chevaux unitaires, pour emporter sur cousin d'air 30 tonnes à 55 km/h. On voit mal le Spacetrain se satisfaire de beaucoup moins, surtout pour faire de la grande vitesse.

Dans les projets d'aérotrain électrique, il y avait une combinaison contre nature entre coussin d'air et moteur linéaire: Ce dernier s'accommode assez mal des débattements importants qu'impliquent guidage et sustentation "pneumatiques", et qui conduisent à des valeurs d'entrefers rédhibitoires.
Tout aussi contre nature était l'association d'une technique de "lévitation", ici aérodynamique, s'affranchissant de tout contact avec la voie, et d'un moteur imposant une prise de courant, et donc un contact par frottement.

N'ont d'ailleurs "subsisté" des multiples candidats futuristes proposés il y a 40 ans pour remplacer le rail que les deux technologies combinant sustentation électromagnétique/électrodynamique et voie active, sans contact: Celle du Transrapid, abandonnée depuis aux Chinois qui ne semblent pas vouloir le développer ni en construire d'autres lignes, et celle des MLU japonais* dont la phase de mise en oeuvre après trente ans de R&D joue plutôt les Arlésiennes.

Dans un cas comme dans l'autre, la voie active est au moins aussi coûteuse qu'une alternative ferroviaire GV, l'alimentation très complexe venant en sus.

A ma connaissance les piles à combustible les plus puissantes sont aujourd'hui celles pour les sous-marins "non nucléaires": Sur les submersibles classe 212a elles ne fournissent en pointe que 300 kW, prennent presque autant de place que les anciens accumulateurs au plomb, et doivent être alimentées en oxygène et hydrogène liquides à partir de réservoir idoines.
On voit mal l'attirail sur le toit d'un aérotrain...

Christophe PC

*Le "sans contact" japonais ne vaut d'ailleurs qu'en régime de croisière, il ne lévite qu'à partir d'une certaine vitesse: il lui faut donc un train d'atterrissage pour entrer et sortir des stations.


.
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Christophe PC
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Re: Entourloupes

Publié: Mer 26 Sep 2018, 21:56 
Patlantic a écrit:.
C'est le retour des charlatans, comme à la fin du 19ème siècle ! Ou comme il y a vingt-cinq ans avec le Transrapid...


Je reçois juste le rapport d'une enquête menée via Internet par un groupe de magnétophiles internationaux (the International Maglev Board) auprès d'environ un millier de spécialistes (auto-désignés?) en matière de transport, dont un peu moins de 200 considérant avoir une certaine expertise en matière de magnétoglisseurs.
La diffusion en est restreinte, mais un point me semble justifier qu'on en fasse état:
Une nette majorité des participants est d'avis que la technologie Hyperloop est inadaptée (unsuitable) pour le transport de voyageurs.
La proportion atteint même 61% parmi les experts en magnétique, dont à peine plus d'un quart "croient" en l'Hyperloop.

On sait que la SNCF n'a pas attendu ces avis pour souscrire une part - gardée secrète - d'une levée de fonds de 80 millions $ effectuée il y a deux ans par Hyperloop One.

En matière d'investissement, on se doute que ce sont les assureurs qui sont les plus prudents, et tenus de l'être. Ils se cantonnent dans le solide, immobilier de rapport, entreprises piliers du CAC 40, emprunts d'Etat...
Mais je lis juste que le groupe Allianz, grand rival d'Axa pour le titre de plus gros (et plus prudent?) assureur d'Europe, vient juste de prendre une participation de 11,5% dans le capital d'un opérateur privé de chemin de fer: Il s'agit d'Italo/NTV, venu concurrencer Trenitalia il y a juste six ans dans la grande vitesse, et dont l'arrivée a depuis, de l'avis général, suscité une émulation très bénéfique pour le ferroviaire italien.

On sait que la SNCF avait participé à sa création à hauteur de 20% du capital, mais était sortie du tour de table il y a deux ans, enregistrant une moins-value d'une centaine de millions, car ne croyant plus à une valorisation de ses titres...

Cherchez l'erreur.


Christophe PC
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Re: Entourloupes

Publié: Jeu 27 Sep 2018, 13:28 
Christophe, les piles à combustible de 2ème génération des sous marins sont nettement plus puissantes, même si le grand public ne connaît pas vraiment leur puissance réelle, elles équipent déjà des bâtiments vendus par la France, l'hydrogène étant produit à partir du gazole...
https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-releve-le-defi-des-piles-combustible-de-seconde-generation
Mais tu as raison, il faudra de la puissance donc du poids (de l'équipement et du combustible), pour sustenter le module. Ce qui m'interpelle le plus, c'est que ces "suppositoires" devront être pressurisés puisque, circulant dans un vide assez important, les voyageurs ne pourraient survivre à partir d'une dépression de 300 à 400 mb !
Or pour pressuriser un module il faut donc un appareillage, donc du poids encore ! A mon avis c'est encore un peu de la science fiction, même si un prototype simple (simpliste ?) a circulé, mais qui sait ?
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TBDu
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Re: Entourloupes

Publié: Jeu 27 Sep 2018, 17:04 
TBDu a écrit:Christophe, les piles à combustible de 2ème génération des sous marins sont nettement plus puissantes, même si le grand public ne connaît pas vraiment leur puissance réelle, elles équipent déjà des bâtiments vendus par la France


La France a vendu, entre autres à l'Australie, des sous-marins dotés d'une propulsion anaérobie, cad qui fonctionne sans apport d'air extérieur.
Mais le système MESMA n'utilise pas de pile à combustible!
Il reprend la génération électrique par turbines à vapeur des sous-marins nucléaires, mais avec combustion du carburant - du gazole - dans de l'oygène pur (dont il faut donc embarquer une assez grande quantité, refroidie à 183 degrés).

Pour l'instant, ce sont les Allemands, avec leur classe 212A, qui sont les champions de la génération sous-marinière par piles à combustible, avec une "électrolyse inverse" entre oxygène et hydrogène.

Dans un cas comme dans l'autre, on conserve des Diesel pour marche normale en surface ou en plongée au snorkel. Quand on passe au mode anaérobique la puissance disponible est réduite de 90% voire plus: Environ 200 kW en Mesma, à peu près pareil en mode pile à combustible.
C'est peu, mais cela suffit pour une marche en immersion profonde, lente mais très discrète, pouvant durer jusqu'à plusieurs jours, ce que réclament les marins.

Outre les faibles puissances atteintes, la complexité/fragilité de la génération anaérobique (véritable "usine à gaz") et les problèmes logistiques que pose la mise à disposition des carburants et comburants (p.ex. impossibilité de recharger en mer) semblent exclure toute transposition telle quelle au transport terrestre.
Et il semble un peu tôt pour préjuger de ce que donnera la nouvelle filière française (DCNS) d'une pile à combustible ayant recours à de l'air atmosphérique en lieu et place d'oxygène.

Mais on peut supposer que l'on restera dans des gammes de puissance relativement faibles, voisines de celles prévues pour le Coradia iLint à piles á combustible qui vient juste de faire ses premiers tours de roues (2x200kW, + recours à des accus lithium au démarrage et en accélération), rien qui puisse équiper un TGV.

Qui n'en a d'ailleurs pas besoin, pas plus qu'un Hyperloop ou un aérotrain remis au goût du jour: Quand on construit une LGV où pratiquer les grandes vitesses, en ferroviaire tout comme pour d'autres transports guidés, on peut en effet la doter "de construction" d'un système d'alimentation en énergie rendant inutile toute source embarquée dans les véhicules.

Christophe PC
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 28 Sep 2018, 10:02 
Christophe, je parlais bien de l'AIP, et non du Mesma !
De toute façon, on est hors sujet avec les piles à combustible, attendons les expérimentations en grandeur réelle en cours... sur 300 mètres, puis sur 1 km, mais à l'échelle 1/2.
Mais de là à faire du vide dans des sections de 4 m de diamètre et de résoudre tous les problèmes techniques et surtout de sécurité, sans parler de son coût, je ne verrai sans doute pas ça vu mon âge !
En plus, on n'est plus dans le ferroviaire alors je ne poursuis pas la discussion ici, d'autant qu'il y a un autre fil... :siffle:
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TBDu
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Re: Entourloupes

Publié: Ven 28 Sep 2018, 15:45 
TBDu a écrit:Christophe, je parlais bien de l'AIP, et non du Mesma !


AIP , sous forme d'acronyme pour air independent propulsion, est l'exact équivalent de "propulsion anaérobique".
Le terme recouvre toutes les filières permettant de se passer d'air frais, dont le Mesma français, une technique d'origine suédoise Kockums utilisant un cycle Stirling, ou la pile à combustible favorisée par les Allemands et dont DCNS veut développer une version plus tolérante en matière de carburant et comburant.

TBDu a écrit:De toute façon, on est hors sujet avec les piles à combustible, attendons les expérimentations en grandeur réelle en cours... sur 300 mètres, puis sur 1 km, mais à l'échelle 1/2.


Le Coradia ILint d'Alstom-Salzgitter a non seulement bouclé son expérimentation en grandeur réelle, mais il a été homologué il y a trois mois et le premier exemplaire d'une commande de quatorze pour la Basse Saxe a déjá entamé ses rotations en service commercial du côte de Cuxhaven, entre Elbe et Weser.
Ce qu'il faut maintenant, c'est vérifier la fiabilité en exploitation et établir l'équation économique de la filière pile à combustible par rapport aux diverses solutions à batteries modernes (lithium, sodium).

Christophe PC
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Re: Entourloupes

Publié: Mer 03 Oct 2018, 06:59 
Cela bouge à Toulouse :siffle:
MISE à JOUR site RMC024/11/18
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Re: Entourloupes

Publié: Mer 03 Oct 2018, 07:33 
On est chez les Avengers : capsule "vibranium".
C'est Captain America qui est aux commandes ?
A moins que cela ne soit Iron Man ?
Vous trouvez pas que cela ressemble à un suppositoir ? :mdr:
rail45
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Re: Entourloupes

Publié: Mer 03 Oct 2018, 09:58 
J'aime beaucoup cette image montrant un véhicule hyper aérodynamique destiné à circuler dans un tube... vide. :roll:
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Re: Entourloupes

Publié: Mer 03 Oct 2018, 10:03 
rail45 a écrit:...Vous trouvez pas que cela ressemble à un suppositoire ? :mdr:

Un suppositoire, peut-être, mais c'est nous, connards de contribuables, qui l'aurons dans le cul. (ceux qui croiraient déceler le moindre signe de colère dans mes propos se gourent largement. Ce n'est pas un moindre signe, c'est une grande vague)
Michel, mimoduliniste du Midi
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