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La fin du Train Bleu ?

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 10:26 
Je pense que le problème est ailleurs, la SNCF ne veut plus de trains de nuit, trop cher à exploiter, trop de problèmes de sureté et une image désuète pour ces décideurs nourrit au "Silicon language", ils détestent tout ce que représentait le chemin de fer tel que définit à la création de la SNCF.
(Voir la suppression des TAA).
Les intercités seront-ils les prochains sur la liste des "choses" à faire disparaitre?

C'est juste mon avis et il n'engage que moi.
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KRUP PSE
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 11:17 
Les opérateurs historiques avaient hérité des trains de nuit contre leur gré dans les années 60 parce que la marge d'exploitation de la CIWL devenue trop faible ne permettait pas le renouvellement du matériel. Conséquence directe du développement de l'aviation intérieure. On voit clairement le résultat : après avoir essayé de copier la CIWL en réduisant les coûts, ils ont abandonné (SNCF et DBAG pour une fois d'accord). Restent les italiens via Thello, les autrichiens et les russes. Seuls ces derniers ont des trains neufs. Les autres devront choisir dans 10 ans.
Les trains de nuit sont un métier très spécifique nécessitant à la fois la maitrise de la technique ferroviaire mais aussi des compétences commerciales, hôtelières et touristiques que les opérateurs historiques n'ont pas ou plus.

La SNCF aurait bien tort d'y voir une image désuète. Les paquebots ont su survivre en se convertissant dans le tourisme, non sans douleurs. Les compagnies historiques ont abandonné le transport de passagers aux professionnels de la croisière. Même la Cunard n'est plus que la façade commerciale d'un croisièriste. Il n'y a plus grand chose de commun entre le Queen Mary de 1936 et le Queen Mary 2 si ce n'est l'argument commercial d'une tradition de luxe et de qualité (en fait le QM 2 offre un confort qu'aucun Liner ne proposa jamais).
Pour le train, alors que l'aviation baisse en gamme, il s'agit de retrouver un niveau de service qu'on a perdu, mais avec la technique moderne, rouler à 200 là où on peut sur une suspension pneumatique, des voitures bien isolées et climatisées, une sécurité renforcée par les moyens du numérique.

KRUP PSE n'a pas tort sur le côté radical de la culture technicienne de la SNCF qui fait table rase du passé sans nuance. On jette beaucoup à la SNCF, le matériel jadis monté au pinacle, les 241 P, les CC 6500, et maintenant les "vieux" TGV Atlantique.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 12:55 
15063 a écrit:.
...
KRUP PSE n'a pas tort sur le côté radical de la culture technicienne de la SNCF qui fait table rase du passé sans nuance. On jette beaucoup à la SNCF, le matériel jadis monté au pinacle, les 241 P, les CC 6500, et maintenant les "vieux" TGV Atlantique.

On peut regretter certaines évolutions, notamment commerciales, mais il ne faut pas systématiquement regarder vers le passé. J'ai conduis les 6500 et les TGV SE que tu cites et je les regrette (du beau matériel) mais on ne peut pas non plus garder un matériel indéfiniment, le renouvellement est inéluctable on peut par contre constater que le confort du matériel neuf est parfois en de-ça de l'ancien et c'est difficile a comprendre et surtout a admettre
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 13:04 
c'est le train qui m'a fait devenir un passionné. On le prenait tous les ans été comme hiver pour descendre à Nice dans les années 90. Bien sûr je ne l'ai connu qu'avec les corails couchettes et les derniers WL (mu et t2). La dernière fois que j'ai voyagé dedans c'était en 2001 et il partait de sa nouvelle gare, celle d'Austerlitz.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 14:26 
15063 a écrit: Les opérateurs historiques avaient hérité des trains de nuit contre leur gré dans les années 60 parce que la marge d'exploitation de la CIWL devenue trop faible ne permettait pas le renouvellement du matériel

De quels trains parles-tu, dans les années 60 la plupart des trains de nuit intérieurs ne comportaient, en places couchées, que des voitures couchettes SNCF avec sur certaines destinations une ou plusieurs voitures -lits CIWL et cela depuis la fin de la guerre, à l'exception du train Bleu ?
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Ven 24 Nov 2017, 15:46 
Il s'agit des services assurés par la CIWL. Effectivement, le seul train resté 100% CIWL était le Train Bleu car le trafic des WL s'était au mieux maintenu au niveau 1938 dans les années 50, donc sans retrouver le niveau 1929. Vu la forte augmentation de la demande dans les couchettes, de nombreux trains ex-CIWL s'étaient vu adjoindre des couchettes, voire des places assises lors de leur remise en marche après-guerre. Sinon il aurait fallu deux trains alors que la politique était celle des express lourds.
Lorsque la SNCF reprend à son compte les WL, elle supprime les services très peu fréquentés comme le Paris-Toulouse par Capdenac, souvent hérités de relations crées avant 1900. Dans le cas présenté, il y eut protestation des élus de Capdenac.
Dans les années 70, la SNCF tente de remonter certaines relations en qualité comme la Palombe Bleue et l'Occitan assurés avec les nouvelles couchettes VU. Par contre, elle ne commande pas de WL de la génération Corail. Si cela avait été le cas, ils auraient bénéficié des bogies Y32 et de la clim généralisée. Il y avait pourtant des véhicules à remplacer comme les P.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 11:54 
Un train de nuit, pour être attractif, doit proposer plusieurs niveaux de confort, adaptés aux besoins, moyens et désirs de chacun.
Des voitures à places assises, semi allongeables, comme les Corails en aménagements "nuit" correspondent à un besoin pour ceux qui veulent voyager à petit prix.
Pour les autres, qui veulent passer leur nuit allongés, l'évolution des mentalités veut que ceux là ne veulent plus partager leur espace avec des inconnus. Des voitures proposant des espaces pour un à quatre voyageurs, seraient bienvenues. Je pense que c'est là le premier désir des gens.
Ensuite, pour le confort, pour des trains nationaux, est ce qu'une douche est indispensable dans chaque voitures? Bien sur ce confort peut être proposé pour des gammes de prix supérieures, mais avec une douche par compartiment. Les rames Talgo de nuit sont un exemple d'aménagements diversifiés, je pense à celles qui assurent la liaison Berlin Moscou.
Les trains de nuits de ma jeunesses sont complètement obsolètes.....qui n'a pas oublié les "Cabines 8" ( surtout l'odeur des pieds, effluves agréables du vendredi soir! ), spéciales matelots dans les trains de nuits vers Brest! Ou ces même militaires qui bloquaient les portes des compartiments places assises avec leurs pieds pour avoir une banquette chacun?
Rien est à réinventer, tout existe, il suffit juste de savoir observer ce qui se fait ailleurs!
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 13:05 
Gilles74 a écrit:Un train de nuit, pour être attractif, doit proposer plusieurs niveaux de confort, adaptés aux besoins, moyens et désirs de chacun.
Des voitures à places assises, semi allongeables, comme les Corails en aménagements "nuit" correspondent à un besoin pour ceux qui veulent voyager à petit prix. Y a t il vraiment une différence de prix par rapport à un TGV Ouigo pour justifier un temps de voyage très long dans un confort nocturne tout relatif ?
Pour les autres, qui veulent passer leur nuit allongés, l'évolution des mentalités veut que ceux là ne veulent plus partager leur espace avec des inconnus. Des voitures proposant des espaces pour un à quatre voyageurs, seraient bienvenues. Je pense que c'est là le premier désir des gens. Ce pourrait être une solution, mais combien peut on placer de chambre à 3 places type hôtel "Première classe" dans une voiture ? Chambre au confort tout relatif soit dit en passant
Ensuite, pour le confort, pour des trains nationaux, est ce qu'une douche est indispensable dans chaque voitures? La on tombe dans le confort hôtelier du type "Formule 1" dont on sait que cette hôtellerie est en totale perte de vitesse. Bien sur ce confort peut être proposé pour des gammes de prix supérieures, mais avec une douche par compartiment. Les rames Talgo de nuit sont un exemple d'aménagements diversifiés, je pense à celles qui assurent la liaison Berlin Moscou.
Les trains de nuits de ma jeunesses sont complètement obsolètes.....qui n'a pas oublié les "Cabines 8" ( surtout l'odeur des pieds, effluves agréables du vendredi soir! ), spéciales matelots dans les trains de nuits vers Brest! Ou ces même militaires qui bloquaient les portes des compartiments places assises avec leurs pieds pour avoir une banquette chacun?
Rien est à réinventer, tout existe, il suffit juste de savoir observer ce qui se fait ailleurs!

Personnellement (ce n'est que mon avis) je pense que ce type de train n'a pas beaucoup d'avenir. Il était justifié dans la première moitié de 20ème siècle car il n'avait pas de concurrence. De nos jours, avec le TGV, l'aviation commerciale et le développement routier, il est en arrière dans l'offre commerciale.
L'espoir de ce type de train c'est le tourisme. Le train croisière. Chambres type hôtelières, restauration de qualité, salle de réception, etc. Voyage de nuit et escales touristiques de jour. La même évolution que les paquebots ont vécu.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 14:24 
Pas d'accord, le voyage de nuit présente toujours une pertinence! Il n'y a qu'à voir les autocaristes se ruer dans l'espace laissé libre!
Un voyage en TGV lowcost ou en avion n'est pas comparable, les horaires n'étant pas équivalents!
Sur le créneau du train de nuit, c'est à dire gagner du temps en voyageant ainsi, il n'y a pas de concurrence, le car de nuit étant une caricature!
A une époque où chaque minute semble si importante, passer son temps à dormir en se déplaçant, c'est plus que moderne et dans l'air du temps!
Partir de Genève vers 20h, et arriver en Bretagne le lendemain matin par exemple, si ce n'est pas gagner du temps, c'est quoi?
Je cite cet exemple car ce train était toujours plein, et rentable, juste par les recettes couvrant les coûts!
Maintenant pour les mêmes liaisons, une journée de perdue, voire plus s'il faut arriver avant midi, avec une nuit d'hôte en supplément!
Décrété sans avenir, c'est une posture qui est en contradiction avec la réalité, et les services rendus.
Le train croisière est une utopie, juste un petit marché de niche.
Pour un exploitant privé, une rentabilité de 2 ou 3% n'est pas intéressante, à l'heure du profit rapide! Des exploitants font rouler des trains de nuit sans perdre d'argent, voire en en gagnant!
La France, ou du moins ceux qui sont aux responsabilités, sont un peu trop " sensibles " aux " arguments " de lobby puissants, ce qui manque au chemin de fer....
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 14:31 
Prevost a écrit:Apparemment selon le lien le dernier Train Bleu a circulé en décembre 2007. Il y a près de 10ans


C'est plutôt les dernières voitures lits de la SNCF (T2) qui ont arrêté de circuler à cette date. Voir le premier Ferrovissime, où Vincent Cuny (il me semble, edit: oui c'est bien lui ) effectue l'un des derniers voyages en T2.
Aussi, cet article en reprenait un autre du même auteur, publié dans les années 90 dans LR (568): "la nuit est mon royaume" :coeur1: , à lire pour les nostalgiques.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 14:36 
Ta remarque m'en amène une autre :wink: Ou plutôt une question. Est ce que le nom de "Train Bleu" existait officiellement à la SNCF, et si oui, était il encore utilisé par la SNCF après cette date de décembre 2007 ?
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 16:05 
Bonjour,
J'ai eu mon permis de conduire en 1972. Je descendais à Saint-Aygulf (appartement de famille) en 10 heures, en bourrant comme un dingue, mais avec deux arrêts carburant avec la R16 de mon père.
Aujourd'hui, je dispose d'un monospace qui a environ 1000 km d'autonomie. Je descend en 7h15 ( (plus arrêt de 20 mn pour faire pipi et promener le clebs) avec le régulateur de vitesse, Deezer sur le système multimédia et la clim.
Et il faudrait que la SNCF n'évolue pas?
JPGO sup. dem.
 

Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 17:08 
Le "Train Bleu" s'appelait auparavant le "Calais Méditerranée Express". Ce n'est qu'en 1949 qu'il a été officiellement baptisé Train Bleu, malgré que cette appellation soit utilisée depuis les années 20.

En revanche j'ignore à partir de quand la SNCF a cessé de nommer ses trains, avant 2007 en tout cas.
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 17:21 
Si j'en crois le Wiki, c'est la CIWL qui a donné ces noms ("Calais Méditerranée Express" puis "Train Bleu") a ces trains. Donc pas la SNCF, comme par exemple "La Flèche d'or", "Le Mistral", "Le Capitole", etc. Pouvait on donc encore appeler ce train "train Bleu" après 2007 ?
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Re: La fin du Train Bleu ?

Publié: Sam 25 Nov 2017, 17:52 
15063 a écrit:Les opérateurs historiques avaient hérité des trains de nuit contre leur gré (...) après avoir essayé de copier la CIWL en réduisant les coûts, ils ont abandonné (SNCF et DBAG pour une fois d'accord). Restent les italiens via Thello, les autrichiens et les russes.


La DB a effectivement laissé tomber comme une patate chaude, après avoir beaucoup dépensé, par exemple pour acheter un parc de rames WL Talgo, très vite garées.
Mais, en accord avec elle, les Autrichiens des ÖBB ont repris l'an dernier l'exploitation d'un réseau qui n'est déjà plus embryonnaire du tout, car il touche jusqu'à Berlin,Hambourg et Dusseldorf et se ramifie à l'étranger au delà de Vienne, Salzbourg et Innsbruck jusque vers Rome, Venise ou l'ex-Yougoslavie.
Pour ces services de nuit "Nighjet" , qui incluent aussi, sur certaines relations, l'acheminement d'une automobile ou d'une moto, est proposée une gamme de confort qui va de la banquette assise jusqu'au single en passant par la "couchette à six".

Les tarifs, bien évidemment très modulés, commencent à 29€ pour un siège*, 49€ pour une couchette ou à 129€ pour le single, petit déjeuner et rafraichissements inclus à partir de la couchette.

Je n'ai pas pratiqué, mais les échos sont assez positifs...et les ÖBB déclarent que le service couvre ses coûts!


Comme quoi, quand on veut et sait, on doit pouvoir...

Christophe PC
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Christophe PC
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