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wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

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Modérateur: MOD

wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 10:49 
Bonjour à tous,

Peut-on faire un parallèle avec la circulation des voitures et wagons anciens réseaux en France et celle des « anciens réseaux » (Prusse, Bavière, Wurtemberg…) en Allemagne avant 1921….

En clair, les voitures et wagons d’un réseau pouvaient-ils circuler sur un autre ?

Merci

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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 13:09 
.

D'une façon générale, les voitures et wagons circulaient sur les réseaux de plusieurs compagnies, mais les locomotives ne s'aventuraient pas trop loin hors de leur réseaux. Les changements de locomotives étaient assez fréquents.
Dans le cas de correspondance entre deux trains de voyageurs de grandes lignes, les voitures de 1ère classe passaient fréquemment d'un train à l'autre pour que les voyageurs n'aient pas à quitter leur compartiment.
Récit d'un voyage Bingen-Bâle en 1904 par un ingénieur (qui s'intéressait surtout aux locomotives):
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno- ... 78&size=45
Son voyage concernait les compagnies suivantes :
- CdF de Prusse (administration de Cologne, d'après la locomotive),
- CdF de Prusse-Hesse
- CdF Badois.

Pour les trains de marchandises et aussi pour le cas précis Prusse - Bavière, je regarderai demain ce que disent quelques bouquins allemands anciens et je mettrai si je trouve.
Je m'imagine mal des transbordements continuels.

:D
Pat l'antique
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 13:35 
Merci Patlantic pour cette réponse et pour le document joint.

Je vais le lire attentivement (pas le choix, je ne risque pas de le survoler, mon allemand est rouillé...).

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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 14:55 
.

L’union des Administrations des compagnies de Chemin de fer allemands (VDEV) a été créée dès 1847 par plusieurs compagnies et la participation a été ensuite ouverte à toutes celles du territoire allemand qui voulaient, et plus tard élargie aux territoires voisins intéressés.

Le but était de faciliter la circulation des voyageurs et marchandises en évitant les transbordements et en harmonisant les horaires.
Diverses commissions s’occupaient de l’harmonisation technique, de la gestion des wagons un peu comme si ils étaient mis en commun etc….. et de toutes questions en rapport avec le but cité.
Leur revue Organ que je cite parfois était un précurseur de notre RGCF.

Le seul détail qui me manque est la preuve que le Chemin de fer Royal de Bavière en faisait partie, et depuis quand. (Les Bavarois, comme les Saxons, aimaient faire autrement que les autres pour se faire remarquer, mais je pense que leur intérêt commercial était plus fort !)

Si oui (ce que je crois), la circulation que tu évoques pour les wagons et les voitures est possible et normale.

Source : Encyclopedie ferroviaire von Röll, 1912-1920
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Verein ... ngen+(VDEV.)
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Wagen%C3%BCbergang

:D
Pat l'antique
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 15:26 
Merci Patlantic, nous progressons vers la lumière....

Cette interpénétration devait aussi exister avec les pays voisins pour les gares près de la frontière au moins.

En PJ, la gare de Lindau au bord du "Bodensee" avec des installations partagées avec l'Autriche, si je comprends bien, et avec la Suisse (par ferry)...

Image

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Plan source : Der Lindauer Bahnhof 1853 – 1939, Text © 2015 Ernst Ulrich, Kempten; Fotos © bei den jeweiligen Rechteinhabern
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 15:46 
.

Oui, l'Autriche et la Suisse, en tant que pays de transit nord-sud, étaient particulierement intéressées à ces questions.
La Suisse est à l'origine de la création du Congrès International des Chemins de fer.

:D
Pat l'antique
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 16:09 
Parfait, même en époque I, il y a de nombreux matériels disponibles pour peupler quelques modules....

Grand merci
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 16:13 
Lindau a écrit:Peut-on faire un parallèle avec la circulation des voitures et wagons anciens réseaux en France et celle des « anciens réseaux » (Prusse, Bavière, Wurtemberg…) en Allemagne avant 1921….
En clair, les voitures et wagons d’un réseau pouvaient-ils circuler sur un autre ?


Ils pouvaient physiquement car dès 1850 les réseaux allemands avaient édicté des règles de compatibilité (portant d'abord sur les dimensions et agencements) pour faciliter les "interpénétrations". Par la suite il y eut une standardisation progressive , les mêmes types de wagons étant repris par les réseaux, qui aboutit en 1909 à la création d'une sorte de pool, le "Staatswagenverband", précurseur du RIV de 1922, qui comptait plus d'une demi-million de wagons à la veille de la 1ère GM.

Ils pouvaient administrativement, parce que les réseaux s'étaient aussi mis d'accord sur certaines règles pour que tous les réseaux participant à un acheminement, et pas seulement le réseau expéditeur, assurent leur quote-part de mise à disposition de wagons, soit directement, soit par location des capacités requises, soit, pour certains trafics spécialisés, par participation à la création d'un parc de wagons "dédiés" n'assurant que ce seul trafic.

Ces accords incluaient tant les réseaux que les propriétaires privés de wagons, dont l'importance est restée - au moins sur les réseaux prussiens - longtemps limitée à des types de wagons très specialisés, citernes et foudres (bière comprise) ou "frigorifiques".

L'animosité des Bavarois de l'époque envers les Prussiens de l'époque étant devenue légendaire, il a pu y avoir, ici ou là, un cheminot trainant des pieds pour accepter un wagon "étranger", mais d'une manière générale cela fonctionnait déjà comme plus tard en RIV.

Christophe PC
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 16:45 
Merci Christophe cela complète très bien les informations de Patlantic...

Cordialement
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 19:19 
Lindau a écrit:
En PJ, la gare de Lindau au bord du "Bodensee" avec des installations partagées avec l'Autriche, si je comprends bien, et avec la Suisse (par ferry)...


C'est drôle, ce sujet me fait penser à cette couverture d'un ancien catalogue de la marque Bavaria avec un dessin d'une gare (Lindau?) sur le Bodensee où on voit des wagons prendre un ferry.

Image
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 20:17 
Bien observé, le même dessin à aussi illustré un catalogue Trix....
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Dim 03 Sep 2017, 22:59 
.

Ça y est, je l'ai.

Ce long texte de l’Encyclopedie ferroviaire von Röll (1912) consacré aux Chemins de fer bavarois…
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Bayerische+Eisenbahnen
… fait bien sentir leur relative indépendance juridique, politique et administrative vis-à-vis des organes centraux coiffant les chemins de fer de l’empire allemand, mais environ aux 2/3 de la page, dans le Chapitre C, paragraphe V, il est écrit que :

« …Pour la circulation uniquement à l’intérieur de l’Etat bavarois, ce sont la réglementation et les tarifs bavarois qui comptent, mais dès qu’il s’agit de la circulation vers ou venant d’une compagnie membre du VDEV (Union des administrations des compagnies de Chemin de fer allemands), c’est la règlementation du VDEV qui s’applique… »

C’est la preuve que je cherchais pour compléter ce que j’avais écrit et que Christophe PC a précisé.

Donc c’est officiel : les voitures et wagons prussiens pouvaient circuler sur les rails bavarois – et réciproquement.

:D
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Lun 04 Sep 2017, 11:28 
Merci Patlantic pour le temps consacré à cette recherche.

Je vais lire le texte donné par le lien.

Tout ceci va élargir considérablement le matériel disponible, même en restant strictement en époque I.

Merci pour tout

Cordialement
Lindau
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Lun 04 Sep 2017, 11:59 
Dans un „Länderbahn Report” consacré à la Bavière, j'ai trouvé hier des photos dont la légende identifie du matériel saxon : une recherche plus approfondie (à condition d'en avoir le temps) devrait mettre au jour d'autres trésors…
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Re: wagons prussiens sur les rails bavarois en époque I ?

Publié: Lun 04 Sep 2017, 14:01 
Lindau a écrit:Tout ceci va élargir considérablement le matériel disponible, même en restant strictement en époque I.


Attention toutefois à rester plausible! Il faut rester compatible avec les courants de trafic de l'époque.
Il est peu probable, par exemple, que l'on aie vu des chargements de bois en provenance de Prusse orientale (KpeV avec marquages de la direction des CF de Koenigsberg*) acheminés vers la Bavière, qui a, et avait, tout ce qu'il faut en la matière.
Et - autre exemple - tout à fait improbable que le wagon reproduit par Fleischmann en piccolo avec les marquages d'une brasserie coopérative du Mecklembourg
Image

(ref. KPEV Bierwagen 600 013 VBMW Lübz KK Brhs) ait jamais été accepté sur des rails bavarois.
De la bière prussienne en Bavière? Le conducteur du train se serait vite retrouvé goudronné avec des plumes...

Parmi les rivalités et dissensions ferroviaires entre états du reich, généralement nourries par des dissensions politiques, la "guerre ferroviaire" entre Saxe et Prusse, culminant au tournant du XXème siècle, prit une telle acuité que la presse s'en fit l'écho.
Les "dernières nouvelles de Dresde", entre autres, qui rapportèrent fin 1900 que les cheminots prussiens videraient de graisse ou huile des boites des wagons à l'arrêt-frontière vers la Saxe, créant ainsi à leurs voisins moult problèmes de boites chaudes tout en améliorant leur argent de poche...


Christophe PC

* Il y avait sans doute une interpénétration plus poussée des wagons entre les diverses "Bahndirektionen" prussiennes qu'avec les administrations voisines, mais on veillera nonobstant, toujours pour des raisons de plausibilité, à ne pas faire rouler dans un paysage supposé représenter les alentours de Koenigsberg de rames constituées trop exclusivement de wagons marqués "Köln" ou "Saarbrücken"...
Et vice versa.!
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