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Quand les avions...

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 10:06 
Dans un deuxième point, le V2 pouvait aussi être transporté en morceaux :

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Il manque l'ogive explosive produite ailleurs.

Enfin, troisième cas de figure, et intéressant davantage les ferromodélistes : la remorque de transport spécialement prévue pour la fusée pouvait être embarquée directement sur un wagon spécial :

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Sur les 2 photos les missiles sont accompagnés du support de lancement, de forme très précise pour évacuer les gaz latéralement.

On trouve en Allemagne la marque Special Armour. J'ai du mal chercher, je n'ai pas trouvé son site. C'est à l'echelle 1:72ème.
Bien regarder en bas de la page, on trouve d'autres articles. Il est indiqué que les fusées en camouflages sont de 1943 (donc mises au point) et unies kaki en 1945 lors de l’offensive. La photo du train doit donc être un train d'essai car la fusée est camouflée. La végétation ressemble à celle de l'ile de Peenemünde. L'ile avait bien une ligne de chemin de fer : vue aérienne

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Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 12:43 
D'autres vues de V2, hélas pas localisées, ni datées

Manifestement les fusées sont incomplètes.
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S'agit-il d'un train de missiles en cours de montage récupérés par l'armée américaine ?


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(Source San Diego Air and Space Museum).
Le missile porte des marques sans doutes causées par une tentative d'allumage ou d'essai.

Il existait au moins un wagon spécialisé dans le transport d'oxygène liquide, avec un châssis très épais
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Il est indiqué que la remorque a été spécialement renforcée pour tenir compte de la densité de l'oxygène liquide. Le réservoir figure dans la gamme Special Armour.

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Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 19:19 
Booyaka a écrit:Dans un deuxième point, le V2 pouvait aussi être transporté en morceaux :

Image

Il manque l'ogive explosive produite ailleurs.

. La photo du train doit donc être un train d'essai car la fusée est camouflée. La végétation ressemble à celle de l'ile de Peenemünde. L'ile avait bien une ligne de chemin de fer :



L'île d'Usedom et la presqu'île de Peenemünde ont été conquises par les troupes de Rokossovski dans les derniers jours de la grande bataille de Berlin, le 5 mai 45.
Il m'apparait hautement improbable que les Soviétiques aient laissé un GI américain venu d'un "rideau de fer" distant de 200 kilomètres regarder sous les jupes de leur prise la plus précieuse.
Ils se sont plutôt empressés d'emporter leur butin et de terminer ceux des engins encore incomplets pour produire leurs "raketa" à eux, qu'ils transportèrent d'ailleurs aussi par train

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La photo n'est donc pas prise à Peenemünde *.
Et comme il y eut environ six mille V2 de fabriqués (et environ 3200 tirés) on peut être à peu près n'importe où en Allemagne sur le réseau Reichsbahn. Le moindre bois de bouleaux faisant office de cachette

Comme par ici

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Christophe PC



* D'après sa légende cette photo-ci
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émanerait de Peenemünde, mais j'ai mes doutes devant ce qui ressemble à un poteau caténaire...
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Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 21:07 
[quote="Renato"]

Mais le plus spectaculaire (modélistiquement parlant, hein :roll: ) était le train complet dédié au transport et à la mise en situation opérationnelle du V2. :

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Mon commentaire concerne cette photo. avec toutes citations, cela devient compliqué ; insolvable par mon bas niveau informatique.

Le wagon d'oxygène liquide remarqué précédemment y figure.

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Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 22:15 
Booyaka a écrit:Il est indiqué que la remorque a été spécialement renforcée pour tenir compte de la densité de l'oxygène liquide. Le réservoir figure dans la gamme Special Armour.

RR

L'oxygéne liquide est un peu plus lourd que l'eau D=1,14 mais c'est plutot la température qui est plus délicate - 182°.
Le reservoir est a double enveloppe avec le vide entre les deux pour isoler, c'est ce qui donne une apparence "renforcée"
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Re: Quand les avions...

Publié: Jeu 04 Mai 2017, 23:34 
Le gabarit russe ne se prête pas qu'au transport d'hélicoptères.
La même maison Tetro qui les emmaillote pour expédition par train fait aussi état de son expérience dans la mise sur wagon de fuselages d'avions de transport; ici d'Antonov 24, un biturboprop nettement plus gros que l'ATR 42 en usage par chez nous.

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Il y a 75 ans, le même gabarit généreux avait permis l'acheminement vers le front des milliers d'appareils fournis par l'allié américain, en particulier des chasseurs Airacobra (Bell), sans avoir à démonter leurs hélices

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Au cas où cela tenterait un modéliste...

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L'URSS reçut aussi des Hurricane britanniques, mais la photo ne dit pas si ceux-ci sont acheminés neufs vers leurs utilisateurs, endommagés vers un atelier ou capturés vers un ferrailleur du reich...

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Re: Quand les avions...

Publié: Ven 05 Mai 2017, 08:48 
Christophe PC a écrit:Le gabarit russe ne se prête pas qu'au transport d'hélicoptères.
La même maison Tetro qui les emmaillote pour expédition par train fait aussi état de son expérience dans la mise sur wagon de fuselages d'avions de transport; ici d'Antonov 24, un biturboprop nettement plus gros que l'ATR 42 en usage par chez nous.

Christophe PC


Habituellement vous êtes bien renseigné. J'ai cherché le diamètre du fuselage de l'Antonov 24 que je n'ai pas trouvé. La configuration d'aménagement est du type 2+2 sièges, identique à celle des ATR. Même avec des sièges plus larges (5 cm sur A 380), cela ne devrait entraîner de grande différence de largeur.

Les fusées lancées depuis Baïkonour (cosmodrome) ont été elles aussi acheminées par fer depuis l'usine proche de Moscou. La limite du gabarit a limité la puissance des fusées russes. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu depuis le changement de régime.

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(Photo Internet sans date ni auteur)

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Chargement d'un étage en 2011

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Dernière édition par Booyaka le Ven 05 Mai 2017, 19:15, édité 4 fois au total.
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Re: Quand les avions...

Publié: Ven 05 Mai 2017, 09:44 
Il existe une production tchèque pour le JU 88 :

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(cliché Artmaster)

Artmaster. Le wagon n'est pas inclus, prix approximativement 30 € + + et manquera toujours les ailes.

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Re: Quand les avions...

Publié: Ven 05 Mai 2017, 11:08 
Booyaka a écrit:. J'ai cherché le diamètre du fuselage de l'Antonov 24 que je n'ai pas trouvé. La configuration d'aménagement est du type 2+2 sièges, identique à celle des ATR. Même avec des sièges plus larges (5 cm sur A 380), cela ne devrait entraîner de grande différence de largeur.
Les fusées lancées depuis Baïkonour (cosmodrome) ont été elles aussi acheminées par fer depuis l'usine proche de Moscou. La limite du gabarit a limité la puissance des fusées russes. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu depuis le changement de régime.


Sous toutes réserves, parce que cela n'est pas toujours mesuré de la même manière, la largeur de la cabine de l'AN24 serait de 276 cm, contre 257 pour l'ATR (hauteur identique, à 191).
Mais dans toutes les autres dimensions l'Ukrainien, plus ancien et plus rustique, est de 5 à 10% plus gros (et aussi plus lourd) que l'ATR42 franco-italien, dont il avait été mentionné qu'il circule par camions et non par le rail, entre ses sites de construction.

En ce qui concerne les fusées auxiliaires pour les lanceurs russes, il est possible que l'on retrouve la même légende urbaine qu'aux Etats-Unis: Le niveau de performance du moyen de transport le plus élaboré de l'Humanité, la navette spatiale, découlerait de la largeur du cul des chevaux chez nos ancêtres romains. Celle-ci aurait en effet déterminé la largeur des chariots et donc l'écartement de leurs roues, et conséquemment des sillons pratiqués dans le revêtement des voies romaines.
Ecartement qui aurait inspiré les Anglais lorsqu'ils durent en retenir un pour leurs futurs chemins de fer, et qui contraindrait les Américains, qui ont retenu les mêmes 1435 mm que les Anglais, à sous-dimensionner leurs "boosters" pour pouvoir les mettre sur le train.
Une version russe explique t'elle l'écartement qui y prévaut par la taille généreuse du bassin des juments russes?

La légende serait belle, si elle n'ignorait que la largeur des frets n'est pas limitée par l'écartement, mais par le gabarit. Et, sauf présence de tunnels, on peut s'en arranger.

Les boosters de la navette spatiale mesuraient ainsi douze pieds de diamètre (366cm), alors que le gabarit de la plupart des réseaux USS est limité à 325 (10' 8'') en largeur.
Et on les construisait chez Thiokol dans l'Utah - moins à cause des Mormons que du climat sec qui évitait d'avoir des grumaux dans le propergol - à 3700 kilomètres de la base de lancement de Floride...

Cela n'a pas empêché leur transport aussi fiable que régulier, chaque segment, d'environ 150 tonnes de masse, étant enchassé dans une "chape" protectrice, sans doute pour éviter tags et graffitis, voire quelques coups de fusil malencontreux.

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Enfin, fiable et régulier...
Les habitants de Demopolis, bourgade de l'Alabama, ont dû avoir la trouille de leur vie en 2007, quand un des derniers convois de boosters a déraillé chez eux avec dans ses wagons plus de mille tonnes d'un explosif a priori capricieux.

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Christophe PC
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Re: Quand les avions...

Publié: Ven 05 Mai 2017, 17:52 
A propos de Ju 88, en voilà un de la KG 54 sur un wagon allemand semble-t-il :
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Et un Dornier 17 :
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Von Alles
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Re: Quand les avions...

Publié: Ven 05 Mai 2017, 20:20 
Intéressante la photo du JU 88 en gare de Versailles Chantiers!
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Re: Quand les avions...

Publié: Sam 06 Mai 2017, 10:09 
[/quote]

Je trouve une (mauvaise, l'original est proposé dans un coin de la baie) image supposée représenter l'évacuation d'avions français capturés.
Je n'en sais rien de plus.
Le locotracteur sera t'il un indice?
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Christophe PC[/quote]

Bonjour, c'est un locotracteur Crochat certainement, ALVF peut être ?? :gne:
Pour le premier poseur de rail
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Titus de VSG
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Re: Quand les avions...

Publié: Sam 06 Mai 2017, 11:02 
Booyaka a écrit:
Les fusées lancées depuis Baïkonour (cosmodrome) ont été elles aussi acheminées par fer depuis l'usine proche de Moscou. La limite du gabarit a limité la puissance des fusées russes. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu depuis le changement de régime.


Les Russes, qui, par mesure de précaution, avaient développé un site de lancement alternatif en Extrême-Orient, ont fini, après quelques divergences, à se mettre d'accord avec les Kazakhs pour continuer à utiliser les installations de Baikonour, réparties sur 8000 km² et reliées par près de 500 km de voies ferrées internes, desservies aussi par trains de voyageurs pour les employés.

Ce réseau interne, à écartement "russe normal", comporte en particulier, les faisceaux de voies reliant les halls d'assemblage aux plateformes de tir,
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et les images nous montraient une R7 (dont les premiers modèles remontent aux années cinquante et les plus gros dépassent 450 tonnes), avec son bouquet de boosters coniques,et une Proton, dans le style crayon affublé des boosters cylindriques plus discrets.
Les fusées pré-assemblées, et dépassant n'importe quel gabarit ferroviaire, sont acheminées sur ces faisceaux en position horizontale et basculées en position verticale pratiquement sur le pas de tir *.
La troisième vue nous montrait un "camion" Progress, le vaisseau cargo utilisé par exemple pour ravitailler la station spatiale, et que l'on voit ici monté sur son lanceur en cours de basculement.

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Pour plus de détails

Ce qui est intéressant, c'est que les Soviétiques avaient tenu à conserver la même formule, ou tout au moins une formule "compatible-rail", pour leurs lanceurs ultra-lourds - 2400 tonnes pour 100 tonnes mises sur orbite basse - de l'éphémère programme Energia (1987-1988)

Il utilisaient simplement deux voies ferrées parallèles!

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Christophe PC


* Les Américains utilisaient pour leurs lanceurs lourds genre Saturn et Navette des plateformes sur chenilles transportant un lanceur déjà érigé en position verticale.
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Re: Quand les avions...

Publié: Sam 06 Mai 2017, 11:03 
Merci pour la localisation du Ju 88.
Encore ?
Un Hurricane :
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Un Bloch MB 152 :
Image
Du Messerschmitt Bf 110 "en vrac" :
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Von Alles
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Re: Quand les avions...

Publié: Lun 15 Mai 2017, 10:56 
Von Alles a écrit:Merci pour la localisation du Ju 88.
Encore ?
Un Hurricane :


Toujours un Hurricane, mais la légende de la photo indique qu'il serait en cours d'évacuation dans le cadre de la retraite de mai/juin 40.

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En l'absence de tunnel sous la Manche, on peut se demander jusqu'où il a bien pu être évacué.
Et pourquoi on l'avait chargé sur un wagon, plutôt que de l'assembler pour qu'il vole de ses propres ailes.

Question qui ne se pose pas pour le Mustang, capturé après un vraisemblable atterrissage sur le ventre...

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Une vingtaine d'années plus tard, c'est un intercepteur F 106 Delta Dart qu'on voit sur son wagon, les images ne nous donnent guère d'indices sur la raison de cet acheminement, ce qu'on voit du fuselage a l'air en bon état.

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Pas de doute, en revanche, en ce qui concerne le Skyhawk convoyé en 1970, manifestement après un gros pépin.

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On note la petite taille de ce chasseur bombardier embarqué, celui-ci était affecté à une escadrille de formation et entrainement, mais ses frères furent beaucoup engagés au Vietnam.

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