LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

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BB9200
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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par BB9200 » lun. 04 nov. 2019, 10:40

Fabien 45 a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 12:17
Penny a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 17:53

Dommage de confondre ville et agglomération…
Juste pour préciser et rectifier :
Toulouse est (d'après les derniers chiffres que j'ai pu lire) la 4°ville et 4°agglomération de France… les trois premières étant Paris, Marseille et Lyon mais pas dans le même ordre pour ces deux dernières selon que l'on parle de ville ou d'agglomération. La ville de Bordeaux n'est que 9°...
Donc je m'étonne que Toulouse n'ai toujours pas de ligne LGV directe vers Paris. Ce fut aussi la dernière grande ville reliée à Paris par autoroute (A20)… longtemps après Bordeaux par exemple...
En 2015, Nice a perdu sa 5ème place au profit de Toulouse. La 4ème place est un coup pour Lille, un coup pour Toulouse. La 1ère a passé le cap du million d' habitants (agglomération), Toulouse s' en approche. Si l' agglomération de Nice s' étant de Grasse à Menton, le million est atteint sans problème.
Nice n’a pas perdu sa 5ème place, cela fait très longtemps que Toulouse est 4ème ville de France.
Pour l’aire urbaine il y a débat. Si on parle de continuité urbaine la côte d’Azur est la 4ème aire urbaine de France. Si on prend en compte une définition un peu plus « large », elle passe 7eme.
Par exemple, Marseille-Aix est considéré comme une aire urbaine alors qu’en réalité il n’y a pas vraiment de continuité urbaine. Et je pense que le calcul est assez semblable avec Toulouse ou Bordeaux.
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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Prevost » lun. 04 nov. 2019, 17:48

Comme déjà indiqué l'aire urbaine est une notion définie par l'INSEE Je ne pense pas qu'il y ai débat sur le sujet. Quelle soit représentative d'un état c'est autre chose. C'est avant tout un outil de l'INSEE pour ses statistiques aux services des prévisionnistes de l’État ou autres collectivités.

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gilles31
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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par gilles31 » ven. 08 nov. 2019, 14:29

Bonjour,
puis-je me permettre de vous apporter une vision Toulouso-Toulousaine de la LGV Bordeaux-Toulouse ?

Tout commence par des prévisions de trafic de ... l'aéroport de Toulouse-Blagnac (ATB).
Il y a une quinzaine d'année, si ma mémoire est bonne, une étude est sortie sur la nécessité du déménagement de l'ATB.
Bien sûr, personne ne voulait de cet aéroport près de chez lui.
S'en est suivie une bataille d'experts et de personnalités politiques qui, suivant qu'ils étaient ou non pro aéroport, vous prouvaient la nécessité ou non de ce nouvel aéroport.
En sachant aussi que, si l'aéroport déménageait, les usines Airbus devaient suivre (difficile de livrer un avion construit dans une usine sans piste de décollage !) mais le coût, non négligeable, n'était pas intégré dans l'étude !
Et à Toulouse, il y a des choses sacrées auxquelles personne ne touche : Airbus, Claude Nougaro et le Stade Toulousain.
A l'époque, l'A380 devait nécessiter de très grandes emprises pour les usines et les pistes. Devraient-ils déménager ?

La SNCF avait réfléchi sur le projet Tours-Bordeaux, qui n'en était qu'au stade "confidentiel", au chaud sur les planches à dessins.
Pour faire très très court, l'ancienne région Midi-Pyrénées, opposée à ce nouvel aéroport, a financé une partie des études de cette nouvelle LGV Tous-Bordeaux-Toulouse.

La LGV Tours-Bordeaux est désormais en service.

Pour en revenir aux chiffres de l'aéroport, voici le lien vers les derniers disponibles : Bilan et perspectives 2019
On peut voir, page 10 de ce document, que le nombre total de passagers est de 9 630 308.
Et aussi, en pages 9 et 11, que la destination principale est Paris avec la répartition suivante :
Paris-Orly (2 282 436 - 24%) Vols internes vers Paris.
et Paris-CDG (905 843 - 9%) Correspondances vers vols internationaux.

Exemple fut pris sur Marseille, à 3h00 de trajet, assez similaire à Toulouse, où l'arrivée du TGV avait capté une grande partie des voyageurs vers Paris.

En considérant que le TGV Marseille-Paris avait capté 60 à 70% de passagers, on a supposé que cette même proportion des 2 282 436 passagers Toulousains vers Paris Orly auraient pris le TGV, soient 1 369 à 1 600 milliers de personnes/an .
Si on suppose 500 passagers/TGV, on arrive quand même à remplir 8 à 9 rames tous les jours : 1 369 000 ou 1 600 000 / ( 365 x 500 )
En sachant que les vols vers Paris Orly sont assurés avec de "petits" avions (emport faible, d'environ 100 passagers/avion), on aurait pu libérer 13 690 à 16 000 mouvements d'avions depuis ATB vers des destination domestique ou des destinations autres.

Donc, pour faire court encore une fois, la LGV Bordeaux-Toulouse, permettrait de diminuer le trafic domestique de ATB (et donc, les nuisances aux riverains, argument politique pro-LGV) ou d'augmenter ses destinations internationales (Avions avec plus d'emport de passagers, donc, nombre de passagers et chiffre d'affaire en hausse pour un nombre de mouvements "contenu", mais on ne parle plus de nuisances aux riverains.)

Voici donc la vision Toulouso-Toulousaine qui mêle la LGV Bordeaux-Toulouse (premier tronçon de Bordeaux-Narbonne), l'aéroport de Toulouse-Blagnac et Airbus.
Pour ce qui est de Claude Nougaro, j'espère que tout le monde est d'accord.
Quant au Stade Toulousain, j'espère revoir certains supporters Jaunards du Pays des Volcans ou des Lentilles, au Stade de France, le Vendredi 26 juin 2020 !
Je viendrai en TGV et RER, bien sûr !

@+
Gilles

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Christophe PC
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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Christophe PC » ven. 08 nov. 2019, 15:56

gilles31 a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 14:29
Tout commence par des prévisions de trafic de ... l'aéroport de Toulouse-Blagnac (ATB).
Il y a une quinzaine d'année, si ma mémoire est bonne, une étude est sortie sur la nécessité du déménagement de l'ATB.
Bien sûr, personne ne voulait de cet aéroport près de chez lui.
S'en est suivie une bataille d'experts et de personnalités politiques qui, suivant qu'ils étaient ou non pro aéroport, vous prouvaient la nécessité ou non de ce nouvel aéroport.
Tant mieux si des considérations urbanico-aéroportuaires contribuent à persuader les décideurs de l'intérêt de relier Toulouse au réseau TGV.

Mais on va relever quelques points:

- Il n'y a rien de plus extensible que les limites de capacité d'un aéroport.
Gatwick, au sud de Londres, tourne ainsi de manière à peu près fiable, bien que ne disposant toujours que d'une seule piste pour son trafic annuel de 46 millions de passager et qu'il soit donné comme saturé depuis trente ans.
Tandis que Tegel, à Berlin, et presque en centre-ville, a traité sans mal 22 millions de voyageurs l'an dernier, une hausse de 7%, prouvant ainsi que finalement il n'y avait pas trop d'urgence à tout exiler au nouvel aéroport de BER (ex Schoenefeld).
Heureusement d'ailleurs, car ce dernier n'est toujours pas terminé, on table sur dix ans de retard dans sa mise en service.
De même il y a fort à parier que Nantes n'aura pas de problème à accueillir ses futurs trafics sans les avoir exilés à NDDL, opération dont le seul but semble avoir été une spéculation immobilière.

- Et il y a de gros potentiels de redéploiement si nécessaire.
Par exemple en utilisant des modules de plus grande taille, typiquement le "gros Airbus" que pratiquait Air Inter.
On devrait ainsi pouvoir consolider et libérer des créneaux. Où est l'intérêt d'envoyer trois vols "à la queue leu leu" de Blagnac à Orly entre 6 heures et 7 heures du matin?
Ou en utilisant des modules de plus petite taille!
Depuis qu'il a été trouvé que l'énorme A380 n'apportait guère d'économies d'échelle, on voit poindre une tendance à réduire les passages par les hubs nationaux, la demande régionale suffisant souvent entretemps à remplir un de ces biréacteurs de taille moyenne, voire à fuselage étroit qui viennent de faire la preuve de leur potentiel transatlantique: L'A321 Neo LR peut franchir 7000km, permettant d'envisager des vols directs Toulouse-Amérique sans avoir à passer par Roissy.

Christophe PC

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par gilles31 » ven. 08 nov. 2019, 16:57

Bonjour,
Christophe PC a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 15:56
(...) d'envisager des vols directs Toulouse-Amérique sans avoir à passer par Roissy. (...)
C'est bien ce qui est envisagé.
Remplacer des vols domestiques à destination de Paris par des vols internationaux long courrier.
Et prendre le TGV pour Bordeaux et Paris prochainement. Lyon et Marseille, ce sera pour plus tard ...

@+
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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Fabien 45 » sam. 09 nov. 2019, 11:23

Le grenelle de l' environnement envisageait d' interdire les liaisons aériennes d' une distance inférieure à 500, voire 700 KM. Pour ces distances, le TGV met moins de 3 heures, limite pour laquelle le rail est compétitif. Paris-Toulouse est à vol d' oiseau de moins de 700 KM. Quand la ligne grande vitesse sera construite de bout en bout, même avec 50 à 100 KM de plus, le TGV l' emportera sur l' avion. Ces trains roulèrent à 300 Km/h, voire 320 sur les plus récentes.

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Christophe PC » sam. 09 nov. 2019, 14:47

Fabien 45 a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 11:23
Le grenelle de l' environnement envisageait d' interdire les liaisons aériennes d' une distance inférieure à 500, voire 700 KM. Pour ces distances, le TGV met moins de 3 heures, limite pour laquelle le rail est compétitif. Paris-Toulouse est à vol d' oiseau de moins de 700 KM. Quand la ligne grande vitesse sera construite de bout en bout, même avec 50 à 100 KM de plus, le TGV l' emportera sur l' avion. Ces trains roulèrent à 300 Km/h, voire 320 sur les plus récentes.
Le Grenelle de l'environnement s'est embourbé parce que des idéologies s'affrontaient, en particulier à propos du nucléaire, qui reste pourtant le meilleur moyen de moins recourir au carbone.
Les prescriptions formulées pour l'aérien n'avaient de sens que dans la mesure où préexistait une alternative ferroviaire performante à l'aérien.
Mais quid de Lyon-Toulouse ou Strasbourg-Lille?
Et s'il est vrai que pour des parcours ferroviaires de deux heures et moins, il y a quasiment indifférence pour le voyageur du point de vue des temps de trajet, pourquoi ne pas laisser faire le marché, c'est à dire le consommateur*?

C'est certainement la meilleure solution, à condition de ne pas distordre les paramètres de concurrence. Plutôt qu'interdire les vols "en deçà des trois heures de train", mieux vaut instituer une taxation reflétant les pollutions carbonées de l'aérien. Et mettre fin à telle ou telle subvention, comme l'exemption de TVA dont jouit toujours, en parfaite contradiction avec l'esprit des traités, le transport aérien intra-européen. Le Thalys Paris-Dusseldorf est taxé sur sa valeur ajoutée, le vol Roissy-Dusseldorf en est dispensé.

Christophe PC

* Ce peut être aussi l'opérateur qui décide de réduire ses dessertes sur (trop) courtes distance, a priori peu rentables. Comme le fit Lufthansa, qui mit fin à des dessertes Cologne-Francfort, environ 150km en orthodromique, peu après la mise en service de la ligne nouvelle, qui met Cologne à 50 minutes de l'aéroport de Francfort avec ses correspondances.

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Occitan » dim. 10 nov. 2019, 14:53

Bonjour,

Selon le point de vue duquel on se place, et ce n'est pas nouveau, l'intérêt d'une ligne LGV peut prendre bien des aspects contradictoires...

Petites anecdotes révélatrices néanmoins d'une évolution assez profonde, me semble-t-il :

Le mois dernier, je pris part à un repas, où certains convives m'étaient inconnus. Ce fut le cas d'un homme jeune, placé à portée de voix, depuis ma place.
Il indiqua habiter pas très loin de "Disneyland", en Seine et Marne, travailler comme informaticien au Ministère de l'Economie et des Finances, tout en suivant actuellement un stage de plusieurs mois à Toulouse. Jeune papa, il précisa remonter un week end sur deux en famille.

Curieux d'en apprendre davantage, j'évoquai l'opportunité des formules aériennes qui existent entre Toulouse Blagnac et la région parisienne... Que nenni, il voyage en TGV !
Il a opté pour cette formule, malgré un allongement acceptable du temps de parcours.
Moins de temps perdu en attente, que dans les aéroports, de meilleures opportunités de travail au cours du voyage, et un prix très attractif, pour lui, qui programme ses déplacements très tôt; tous arguments qui lui sont apparus plus attractifs que l'avion. Solution également plus vertueuse en terme de dérèglement climatique, a-t-il cru bon d'ajouter...

Dans la même veine, des amis de ma fille, étudiants Aveyronnais à Toulouse qui sont montés mi-octobre, faire la fête à Paris, dans le cadre du marché de l'Aveyron dans la capitale, ont, pour la majorité d'entre eux, voyagé par le train.
Fin des années 80, mon petit frère faisant partie du lot, tous les étudiants Toulousains qui devaient se rendre en région parisienne n'auraient jamais opté pour le train, l'avion ralliant tous les suffrages !

Certains ne manqueront pas de pointer du doigt que ces observations font voir les choses par le petit bout de la lorgnette, mais quand même....

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Thierry2190 » dim. 10 nov. 2019, 16:11

il faut regarder les statistiques aériennes:
A Blagnac le trafic sur Paris (mai 2019) étant en forte hausse (+10,2%) avec une nette progression observée sur Paris-CDG en raison de l’augmentation de l’offre Air France (+20,2%, 85.427 passagers), ainsi que sur Paris-Orly (+6,5%, 206.391 passagers).
https://www.air-journal.fr/2019-05-14-t ... 12381.html

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Labans » lun. 11 nov. 2019, 09:33

Même à Castres l'avion progresse pour un prix 300€ A/R 1h vol + 1h pour centre de Paris :roll:
En train : 200€ pour 6h00 de trajet. :wink:
Soit on a le temps, soit l'argent :|
MISE à JOUR site RMC 28/02/20

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Labans » sam. 23 nov. 2019, 08:18

Dernière INFO. :siffle:
MISE à JOUR site RMC 28/02/20

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Fabien 45 » sam. 23 nov. 2019, 09:09

Construire à la fois Bordeaux-Toulouse et Montpellier-Perpignan me semble risqué. Construire le plus rentable me semble plus raisonnable, pour le second, on voit ultérieurement en fonction du budget disponible.

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Vinces » sam. 23 nov. 2019, 11:10

Fabien 45 a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 09:09
Construire à la fois Bordeaux-Toulouse et Montpellier-Perpignan me semble risqué. Construire le plus rentable me semble plus raisonnable, pour le second, on voit ultérieurement en fonction du budget disponible.
Ca c'est la bonne logique, mais avec les pressions politiques des uns et des autres, ça peut etre différent ...

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Labans » sam. 23 nov. 2019, 18:42

Oui mais, Montpellier-Perpignan il y a la CE qui verse bien au panier avec en plus la pression de l’Espagne.
MISE à JOUR site RMC 28/02/20

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Re: LGV Bordeaux-Toulouse, tu veux ou tu veux pas ??

Message par Fabien 45 » sam. 30 nov. 2019, 16:19

Quelque soit celle réalisée la première, la proportion de LGV va être augmentée sur Bordeaux-Marseille. Je doute que la commande de nouvelles rames Intercité soit intéressante pour cette relation. Tant qu' il y a une ligne à grande vitesse, ce serait dommage de s' en priver.

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