Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur : MOD

Répondre
Avatar du membre
Pierre B
Intarissable !
Messages : 13460
Enregistré le : sam. 13 août 2005, 14:20
Echelle pratiquée : H0
Localisation : France
Âge : 63

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Pierre B » jeu. 13 avr. 2017, 22:45

Pour le tableau des MU, je suis presque d'accord sauf pour la limite WMD 1964 et 1967, que j'avais illustrée plus haut. Dernière de 1964 = 4790, première de 1967 = 4791, voir la forme des fenêtres des toilettes.

Début et fin des années 1980 au Danemark :

Image
Næstved, le 26 mai 1981. Photo Jan Lundstrøm
Sans en être sûr, il s'agit probablement du train D 233 Nord-Express, voitures SNCF et voiture-lits MU à droite en provenance de Paris. Voiture-lits U (ex Y) probablement en provenance d'Ostende.

Image
Næstved, le 26 mai 1981. Photo Jan Lundstrøm

Image
SNCF-vogner i Nord-Ekspres ved passering Østerport. (Toget ble kjørt til Helsingør)., 8 août 1989. Photo Andreas B Westheimer
Voiture-lits MU de la série FIAT la plus ancienne + voitures UIC Y SNCF et trois voitures DSB en queue.
Fichiers joints
1350588103_19890808nordekspress_PhotoRedukto.jpg
20130217212148512149ecd76f3.jpg
2013021721221151214a0310c69.jpg
Pierre

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » ven. 14 avr. 2017, 01:24

Service rapide : je reposte le tableau corrigé.
Image

En étudiant les photos que tu as postées, je remarque que, par exemple la 4789 qui est donnée comme DB par le site Wagons-lits est SNCF sur cette photo :
Image

Question : y a-t-il eu des valses d'affectations ? Concernant les numéros UIC, j'ai aussi l'impression qu'il y a eu plusieurs changements, et pas seulement en 1971, ce qui fait que ce n'est pas simple de s'y retrouver, sauf si on peut voir l'immatriculation avec l'ancien numéro CIWL barré. Mais cette pratique n'a peut-être pas duré très longtemps ?

Voici la 4766 qui est d'après le tableau une MU FIAT de 1965 sur bogies Y24L :
Image
Photo M. Van Der Linden, Bruxelles-Midi, juillet 1980 sur railfaneurope
Je me suis permis de rectifier légèrement la balance des couleurs. J'espère que l'auteur ne m'en voudra pas...

Enfin, pour dire de poster une photo personnelle, voici ma MU ACME réf. 50582 n° CIWL 4856, n° UIC 61 83 72-81 750-3 (FS), date de rév. 7.2.75
Image

Cette voiture est donc une FIAT de 1973, avec les deux toilettes du même côté, ce qui est parfaitement visible ici.

Ce qui manque encore dans le tableau, ce sont les affectations de MU 4821 à 4868.
Fichiers joints
MU-516606-80066-ex4766-n.jpg
wl_mu.png
wl_mu.png (19.6 Kio) Vu 2661 fois
MU-718772-70603-9-ex4789.jpg
voiture-lits_mu-acme.jpg
voiture-lits_mu-acme.jpg (20.83 Kio) Vu 2661 fois

Avatar du membre
Pierre B
Intarissable !
Messages : 13460
Enregistré le : sam. 13 août 2005, 14:20
Echelle pratiquée : H0
Localisation : France
Âge : 63

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Pierre B » ven. 14 avr. 2017, 12:24

La 4856 a un petit problème, mais j'ai aussi le même modèle :!: :|
(voir La reproduction des trains de nuit internationaux en H0, et M - MU und varianten in Modell (in HO 303 mm) UPDATE 10/2009)

Concernant la numérotation des voitures, voir http://wagonslits.de/ et l'icone Wagenlisten, à gauche de la page.
Attention, le document concerne le seul matériel CIWLT. Les voitures-lits similaires des séries suivantes, commandées directement par les chemins de fer, ne sont pas dans cette liste.
Ces voitures étaient soit en utilisation nationale par les chemins de fer, soit dans le pool TEN apportées par chaque société de chemins de fer, mais elles sont restées propriété de la CIWLT, avec un contrat de location et un amortissement sur trente ans. Avec l'évolution de besoins de chaque réseau dans le pool TEN, il est arrivé que certaines voitures changent d'affectation et d'immatriculation.
Pierre

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » ven. 14 avr. 2017, 13:29

Encore une preuve que le sujet "MU" est vaste : j'avais lu le sujet fleuve "Trains internationaux", et donc tes remarques, il y a longtemps. Peut-être qu'un sujet spécifique aux WL MU serait adéquat.

Concernant le site wagons-lits.de, je l'ai évidemment consulté, je le cite d'ailleurs en tête du tableau (lien non cliquable, puisque image png :lol: ).

Pour compléter ce tableau avec les voitures non-CIWL, je manque d'info. Curieusement, elles ont quand même porté un n° CIWL, peut-être virtuel (1), pour faciliter l'identification, comme pour la 4856 ACME. C'est là qu'intervient le numéro UIC. Sur le site wagons-lits.de, il y a en général deux numéros : pré- et post-1971. Mais en cherchant des photos suffisamment renseignées en particulier sur railfaneurope, j'ai rarement trouvé une correspondance, même en ne regardant que la fin du numéro, pour éliminer les variations dues au changement de régime, d'administration, de système de chauffage ou de vitesse limite !

Le site EC64 (que je salue :D ) donne, pour les MU SNCF, les numéros *1.87.72-7* 632 / 762 et un effectif de 18, mais sans donner les "équivalents" CIWL. Pour les autres administrations, (exemple : le modèle ACME, géré par les FS), je n'ai pas d'info du tout.
Ce serait bien de pouvoir compléter le tableau avec ces voitures "post-CIWL".

(1) et, si vraiment virtuel, qui aurait "inventé" ces numéros ? Curieusement, une voiture ex-CIWL porterait un numéro "non officiel" ? Voir la photo de Tobias Köhler, avec le commentaire "NS sleeping-car type MU, No. 61 84 72-71 328-7, unofficial CIWL number 4758". Bizarre, vous avez dit bizarre...

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » ven. 14 avr. 2017, 13:40

Pour en revenir au modèle ACME, il est vraisemblable que, passé en révision en 1975, on lui ait enlevé l'écusson CIWL, si tant est qu'il l'ait porté auparavant. Cet écusson étant collé (de travers d'ailleurs pour mon exemplaire), il devrait être possible de l'enlever, au risque d'abîmer la peinture. Mais pour le bandeau de haut de caisse, c'est une autre paire de manches.

B3Su
Éloquent
Messages : 370
Enregistré le : dim. 15 juin 2008, 14:36
Localisation : VAIRES SUR MARNE

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par B3Su » ven. 14 avr. 2017, 15:39

Bonjour
En mai 1993 les parcs nationaux réseaux comportaient 198 WL MU

2 pour les ÖBB ( 81)
147 pour les FS ( 83 )
3 pour les CFF ( 85 )
46 pour la SNCF ( 87 )

ÖBB :
61 91 72 71 626 & 628 ex 4833 & 4835 - Fiat - bogies M6 1A - 1973
FS :
61 83 72 71 574 à 576 ex 4761 à 4763 - Fiat - bogies Y 24 L -1964
61 83 72 71 577 à 579 ex 4806 à 4808 - Fiat -bogies M4F - 1968
61 83 72 71 580 à 584 ex 4809 à 4813 - Fiat -bogies M4FC - 1968
61 83 72 71 763 à 798 sans n° CIWL - Fiat - bogies M - 1982/83
61 83 72 71 799 à 713 sans n° CIWL - Casaralta bogies M -1982/83
61 83 72 71 814 à 833 sans n° CIWL - Fiat bogies M - 1984/86
61 83 72 71 834 à 853 sans n° CIWL Socimi bogies M - 1985/86
61 83 72 90 000 à 044 sans n° CIWL Socimi bogies M - 1990
CFF :
61 91 72 71 623 & 625 ex 4829 à 4831 - Fiat - bogies M6 1A - 1973
SNCF :
61 91 72 71 632 & 635 sans n° CIWL - Fiat - bogies M6 2A - 1973
61 72 71 636 à 637 sans n° CIWL - WMD - bogies M6 2A - 1973
61 91 72 71 701 à 736 ex n° 4701 à 4736 CIWL - Brissonneau - bogies Y24
-1964/1965
61 91 72 71 739 à 743 sans n° CIWL - Fiat - bogies M6 2A - 1973
61 91 72 71 758 sans n° CIWL - Fiat - bogies Y32P - 1973


Je pense que le compte y est, n'ayant pas de scan à disposition à la campagne, j'ai recopié le document, j'essaierais de faire le parc TEN ( 76 MU ) ce soir pour l'instant c'est jardin

Avatar du membre
Gorri
Bavard
Messages : 50
Enregistré le : jeu. 10 janv. 2013, 18:45
Echelle pratiquée : HO (années '70)
Localisation : 78
Âge : 60

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gorri » jeu. 20 avr. 2017, 20:27

Bonjour,
Une modeste pierre à ce fil avec une compo du Nord-Express 235 prise à Paris-Nord le 23/04/78 :

CC 40103
Bcüm243 DB x2 Aix la Chapelle
Dd4s NORD 51 87 95-40 191-9 Copenhague
B DSB Type ? 51 86 20-80 334-7 Copenhague
A4B5 NORD 51 87 38-40 011-9 Copenhague
B9c9x UIC Copenhague
B9c9x UIC Puttgarden
A4B5 UIC Puttgarden
B10 UIC Puttgarden
Bcüm243 DB x2 Hamburg
WL MU DB 71 80 71-80 770-2 Hamburg
WL MU SNCF 71 87 72-80 760-5 Hamburg

A cette époque, il y avait encore des voitures Nord qui faisaient un sacré parcours !

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » sam. 22 avr. 2017, 15:21

Merci Gorri. Contribution modeste, peut-être, mais intéressante, sûrement ! L'intérêt des compos prises "sur le vif" est évident. La voici en images.

Rapide 235 « Nord Express » Paris-Nord - Copenhague, 23 avril 1978

Image
Rappel, codes de couleur purement personnels. Orange, j'ai dans une version / livrée différente ; rouge : je n'ai pas. En l'occurrence, je n'ai pas grand chose...

Quelques remarques :
- la voiture Nord est une A4B4 (confirmé par le n° UIC) ;
- les Bcüm243 ont existé en livrée verte ou bleue. LSM en a sorti quelques sets réf. 46064 à 66 en bleu, d'autres sont "à venir" en vert ;
- certaines UIC étaient peut-être déjà en "béton"
- d'après leur n°, les WL MU sont des FIAT de 1973/74, j'ai donc supposé qu'elles ont reçu directement la livrée TEN "seconde génération", bleu / inscriptions blanches.
Pour Pierre B : la WL DB 71 80 71-80 770-2 ne figure pas dans ta liste.

Edit : composition légèrement modifiée un peu plus bas (livrée des Bcüm).
Fichiers joints
Nord-Express-avril-1978.png
Nord-Express-avril-1978.png (60.17 Kio) Vu 2324 fois
Modifié en dernier par Gibi le sam. 22 avr. 2017, 22:55, modifié 2 fois.

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » sam. 22 avr. 2017, 16:59

Mise à jour de la Liste des voitures-lits M / MU
d’après sites wagonslits.de, ec64 et d'après Pierre B

Image
Bien entendu, sauf erreur ou omission :wink:

On se rend compte au vu des numéros UIC, non reportés sur cette liste, qu'il y a une « valse » entre régime 61 (parc national) et 71 (pool TEN) d’une part, et entre administrations gérantes d’autre part, sans compter les variations concernant les tensions du système de chauffage. Il est par conséquent difficile d'attribuer un numéro UIC précis à une voiture, sauf en précisant l'année, ce qui semble bien difficile.
On peut quand même supposer que le numéro dans la série (les trois derniers chiffres) n'a pas varié en cours de carrière, mais il n'y pas de correspondance univoque avec les anciens numéros CIWL.
Fichiers joints
wl_mu-2.png
wl_mu-2.png (21.27 Kio) Vu 2300 fois

B3Su
Éloquent
Messages : 370
Enregistré le : dim. 15 juin 2008, 14:36
Localisation : VAIRES SUR MARNE

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par B3Su » sam. 22 avr. 2017, 22:11

Bonsoir
Ayant le livret parc des voitures-lits du pool TEN pour le service 1994, j'ai refait un fichier excel pour l'ensemble du parc MU pour cette période, soit 274 voitures 198 pour les parcs nationaux, et 76 affectées au pool TEN toutes ex CIWLT. La part de WL ex CIWLT dans les parcs nationaux est de 51 voitures.

Si quelqu'un est intéressé par ce fichier qu'il me passe son adresse par MP.

Avatar du membre
Gorri
Bavard
Messages : 50
Enregistré le : jeu. 10 janv. 2013, 18:45
Echelle pratiquée : HO (années '70)
Localisation : 78
Âge : 60

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gorri » sam. 22 avr. 2017, 22:26

Gibi a écrit : Quelques remarques :
- la voiture Nord est une A4B4 (confirmé par le n° UIC) ;
- les Bcüm243 ont existé en livrée verte ou bleue. LSM en a sorti quelques sets réf. 46064 à 66 en bleu, d'autres sont "à venir" en vert ;
- certaines UIC étaient peut-être déjà en "béton"
-
Bonsoir,
Effectivement la Nord est une A4B4, j'ai mal retranscrit mes notes de l'époque ! Les couchettes DB, je les voyais plutôt dans la livrée bleu/crème mais je ne l'avais pas précisé sur mes notes.
Pareil pour les UIC : j'ai juste noté "gris-vert" pour les couchettes (version 160 ?) et rien pour les autres...

Sinon, voilà une compo d'un train que je voyais régulièrement le dimanche soir quand je prenais mon train de permissionnaires pour Beauvais. Je serais bien monté dedans au lieu de rentrer à la caserne :D

EXP 243 du 9/04/78
Pas de loc en tête (vraisemblablement une 16000...)
ABme DR - 51 50 39-80 111-0 Berlin
Dd4s DEV - 51 87 95-80 524-2 Varsovie
B10 UIC - 51 87 20-80 551-5 Varsovie
B9c9x UIC x3 Hannover pour le reste des voitures
B10 DEV - 51 87 20-40 123-2
B9c9x UIC x2
WL MU-TEN DB - 71 80 71-80 769-4

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » sam. 22 avr. 2017, 22:52

Gorri a écrit :Les couchettes DB, je les voyais plutôt dans la livrée bleu/crème mais je ne l'avais pas précisé sur mes notes.
Tu as probablement raison. Dans mon esprit, le ü de Bcüm évoquait une époque plus ancienne, mais ce n'est pas le cas. Sur le site Mlgtraffic, les livrées bleue et bicolore turquoise/crème sont toutes deux valables pour l'époque IVb allemande (1970-1980). Donc, pour varier un peu, j'en ai remplacé deux par des bicolores... :D

Rapide 235 « Nord Express » Paris-Nord - Copenhague, 23 avril 1978

Image
Fichiers joints
Nord-Express-avril-1978.png
Nord-Express-avril-1978.png (55.05 Kio) Vu 2218 fois

Avatar du membre
Gibi
Expansif
Messages : 2480
Enregistré le : ven. 27 janv. 2017, 02:44
Echelle pratiquée : HO
Prénom : Bernard
Site Internet : https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/
Âge : 68

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gibi » dim. 23 avr. 2017, 00:18

Gorri a écrit :Sinon, voilà une compo d'un train que je voyais régulièrement le dimanche soir quand je prenais mon train de permissionnaires pour Beauvais. Je serais bien monté dedans au lieu de rentrer à la caserne :D
En même temps, Berlin-Est à cette époque...

Allez, on y va :

Express 243 Paris-Nord - Hanovre - Berlin - Varsovie, 9 avril 1978

Image

Encore une preuve de l'utilité du relevé direct de composition : le numéro UIC de la DEV indique qu'il s'agit d'une DEV U48 (et pas d'une DEV U52 par exemple, qui existait aussi au Nord).

Je prépare un autre 243 un peu plus récent, de 1980-81. L'itinéraire de ce train est assez étonnant. Le voyage de Paris à Varsovie devait sembler très long, surtout en place assise !
Fichiers joints
Express-243-PNo-Varsovie-9avril1978.png
Express-243-PNo-Varsovie-9avril1978.png (34.65 Kio) Vu 2138 fois

Avatar du membre
Gorri
Bavard
Messages : 50
Enregistré le : jeu. 10 janv. 2013, 18:45
Echelle pratiquée : HO (années '70)
Localisation : 78
Âge : 60

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par Gorri » dim. 23 avr. 2017, 22:50

Gibi a écrit : En même temps, Berlin-Est à cette époque...
On pouvait s'arrêter avant, à l'Ouest... :) , c'est ce que j'ai fait d'ailleurs quelques années plus tard, en place assise, voiture PKP à l'aller et DR au retour. C'était effectivement long et fatiguant surtout qu'on était 8 par compartiment !
C'est sympa les reproductions avec Mlgtraffic, on visualise bien !

phet
Causant
Messages : 216
Enregistré le : mer. 28 févr. 2007, 16:28
Localisation : COURBEVOIE
Âge : 61

Re: Rames internationales sur le Nord, décennies 70 et 80

Message par phet » lun. 24 avr. 2017, 11:15

Bonjour,

Il me semble qu'en 1978 les voitures WLABmu de la DB étaient encore de couleur rouge marquant leur origine Deutsche Schlafwagen Geselschaft.

Bien cordialement.

Répondre