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Métro de Paris Sprague

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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 11:39 
Il me semble que le galbe d'extrémité des caisses n'était pas une recherche esthétique mais une nécessité dès lors que les voitures étant plus longues elles ne devaient pas engager le gabarit dans les courbes.
Daniel Gaymard
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 12:04 
Amis très chers,
notre très documenté «15063» ci-dessus évoque la série des automotrices "Ligne de Sceaux", les fameuses "Z". Il se trouve que je me suis rendu à diverses présentations de ce matériel, tant en "gare/station" Denfert-supérieure qu'à Bourg-la-Reine. J'ai ainsi pu photographier les deux motrices préservées les 23 237 pour le musée de Sceaux et la 23 411 pour Mulhouse et de quelques autres dont la rame RATP. Bien entendu, je me suis "propulsé"début 2016 au garage de Villeneuve-Triage afin de rendre visite à mes "automotrices chéries"!
De bons copains m'avaient adressé des clichés de leur transfert depuis Noyon.
Si l'un de vous est intéressé par les photos des années 1990 que j'ai pu réaliser, qu'il m'envoie un M.P. en m'indiquant une adresse où envoyer les copies que j'en ferai.
À propos, une rareté : avec d'autres membres de l'ancienne Association «Z 23»où j'eus l'honneur de...sévir, nous nous sommes rendus en gare des Matelots où notre rame infortunée avait été entreposée faute de mieux après son séjour à Massy. Elle était encore à peu près intacte. Là aussi, clichés pris de l'extérieur et même de l'intérieur où un "voyageur" dévore le livre de G. JACOBS «Les automotrices de la Ligne de Sceaux» (Ce voyageur ne risquait pas un long voyage !)
Bien à vous, C.M., ex-Z23sien.
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 12:29 
Daniel Gaymard a écrit:Il me semble que le galbe d'extrémité des caisses n'était pas une recherche esthétique mais une nécessité dès lors que les voitures étant plus longues elles ne devaient pas engager le gabarit dans les courbes.


En effet, les M301 et 302 avaient une longueur de 11,150m alors que le reste de la série 300 était à 10,850m ce qui pourrait expliquer cela, d'autant plus que ces deux motrices ne circulaient que sur la ligne 2 avec les courbes serrées de Porte Dauphine et Victor Hugo.
Cependant, la curieuse série M57 à 80 (première série entièrement métallique) sortie à l'origine avec une longueur de 10,920m a quand même conservé ses extrémités rectangulaires lorsqu'elle a été transformée avec une longueur de 13,350m.
Frank
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 22:24 
Petite disgression à propos des Z23000...

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L'Arpète
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 22:39 
Frankdestouesse a écrit:
Daniel Gaymard a écrit:Il me semble que le galbe d'extrémité des caisses n'était pas une recherche esthétique mais une nécessité dès lors que les voitures étant plus longues elles ne devaient pas engager le gabarit dans les courbes.


En effet, les M301 et 302 avaient une longueur de 11,150m alors que le reste de la série 300 était à 10,850m ce qui pourrait expliquer cela, d'autant plus que ces deux motrices ne circulaient que sur la ligne 2 avec les courbes serrées de Porte Dauphine et Victor Hugo.
Cependant, la curieuse série M57 à 80 (première série entièrement métallique) sortie à l'origine avec une longueur de 10,920m a quand même conservé ses extrémités rectangulaires lorsqu'elle a été transformée avec une longueur de 13,350m.


En jargon, cette réduction aux extrêmités des caisses est aussi appellée "affutage". La longueur des véhicules n'est pas le seul paramètre, car viennent aussi en ligne de compte l'entraxe des pivots de bogies, l'empattement des bogies, les porte à faux AV et AR... On retrouve le même principe sur de nombreux matériels, et dans le métro l’œil attentif remarquera l'affutage sur les caisses des MF67, MP59, MF77...

Le gabarit du métro est en effet très contraignant, avec des courbes qui descendent jusqu'à 30m de rayon. De plus, il y a eu une volonté d'imposer un gabarit réduit par rapport aux grandes lignes de chemins de fer, ceci afin d'empêcher toute interconnexion (largeur max des caisses : 2,40 m). Enfin, un gabarit réduit présentait aussi l'avantage de permettre la construction de boyaux et galeries de tunnels plus étroits, s'insérant ainsi plus aisément sous des rues parisiennes parfois peu généreuses en terme de largeur (on économisait ainsi par la même occasion sur le génie civil).
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Ven 10 Fév 2017, 11:35 
Il a existé des motrices de 14,2 m avec des caisses carrées côté compartiment voyageurs. L'explication vient de la stricte politique d'économies de la CMP :
- En 1905 sont livrées des motrices 300 de 10,8 m et 400 de 12,6 m avec des équipements "Westinghouse" (une partie des 300 et des 400).
- Vers 1912, toute la série est alignée à la cote 13,6 m par rallongement des châssis des 300. D'une maintenance délicate, la série migre sur la ligne 4.
- Vers 1929, devant le manque de fiabilité, toute la série est transformée en M4 Sprague-Thomson de 14,2 m mais les caisses ne sont pas reconstruites. Sous les tôles, il y a donc une caisse en bois et une rallonge métallique.
- En 1936, elles deviennent enfin des M4 "de série". Enfin pas tout à fait car la caisse un peu plus haute oblige à réduire la taille du lanterneau.
- Deux unités ont survécu : la 333 enfermée dans la station morte des Invalides et la 340, la motrice diésel de l'ADEMAS !

Je suppose qu'il y avait des contraintes d'inscription le long des quais concaves pour les motrices à coins carrés. Histoire d'éviter de raboter les nez de quais !
Concernant les M57 à 80, on a vu partir la dernière qui avait servi de motrice à finances puis de tracteur, dans un train de casse en 1976. Encore un spécimen intéressant de la 1ere série métallique qui aurait eu un intérêt au patrimoine.
Dernière édition par 15063 le Ven 10 Fév 2017, 12:40, édité 1 fois au total.
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Ven 10 Fév 2017, 12:25 
15063 a écrit:Il a existé des motrices de 14,2 m avec des caisses carrées côté compartiment voyageurs

Vers 1929, devant le manque de fiabilité, toute la série est transformée en M4 Sprague-Thomson de 14,2 m mais les caisses ne sont pas reconstruites. Sous les tôles, il y a donc une caisse en bois et une rallonge métallique.


J'ai déjà lu ça quelque part (je crois que la chose était brièvement évoqué dans le bouquin de J. Tricoire) mais personnellement, j'ai toujours fortement douté de l'exactitude de cette information en l'absence de photos ou autres documents officiels l'attestant.
Je pense que les premières M4 de la CMP sont bien celles de la série 1000 à trois portes par face livrées neuves et que ce reliquat de matériels anciens transformés en 1936 pour devenir les M4 dites "petit lanterneaux" étaient jusqu'à cette date toujours en version M2 à 13,350m (avec caisses voyageur en bois ou bois tôlé).
Maintenant je peux me tromper et je demande même à être contredit !

15063 a écrit:Encore un spécimen intéressant de la 1ere série métallique qui aurait eu un intérêt au patrimoine.

Hélas je suis bien d'accord, j'ai toujours aimé cette série un peu à part, je crois que les dernières étaient sur la ligne 10 ?
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Ven 10 Fév 2017, 14:17 
L'Arpète a écrit:Petite disgression à propos des Z23000...

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Ouah, merci l'Arpète pour ces belles photos des Z de la ligne de Sceaux que j'ai bien connu entre 1957 et 1969:
J'adore la pancarte des différentes stations qui étaient au dessus des portes à l'intérieur;
Souvenirs, souvenirs, ......
par contre, je n'ai pas de souvenirs ni d'explications des nombres affichés en face avant: quel en était le sens?????
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Sam 11 Fév 2017, 02:00 
Mon cher "Munier"
Ces "nombres" de 3 chiffres étaient les repères des différents "services" de la journée. Chaque train circulant sur la Ligne de Sceaux portait un numéro (de 001sens impair ou 002 en sens pair vers Paris pour les premiers trains du matin jusque presque 300 pour le dernier service du soir.Les "directs de Denfert à Saint-Rémy-lès-Chevreuses portaient les numéros 701 le premier du matin de sens impair et 702 sens pair. Ces trains marquaient l'arrêt à Antony puis devenaient omnibus de Massy-Pal. à St-Rémy et réciproquement au retour. Tous les autres trains étaient omnibus jusque Massy-Pal ou Robinson.
Les trains circulaient, généralement par tranche de trois : un omnibus Massy-Pal, un omnibus Robinson, un "direct" Antony-Massy-Pal-St Rémy. Certains trains vides-et sans arrêt, même à Antony-qui partaient le matin de Paris vers Massy ou Saint-Rémy en période de pointe portaient le numéro impair répertorié 507, 515, 517... Et le soir, alors que les "voyageurs de banlieue" rentraient à la maison, c'était l'inverse : on voyait passer, vides, les 512,516,522...Pour les manœuvres locales, par exemple entre le faisceau de Denfert et le dépôt dit "de Montrouge(dans le XIVème un peu avant le Parc Montsouris), les rames portaient le numéro...000 !
Cordialement à toi,
Claude M.
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Sam 11 Fév 2017, 02:05 
Post Sciptum : Merci, du fond du cœur, à «l'Arpète» pour les très jolies photos de Villeneuve.
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Mer 22 Fév 2017, 23:02 
Frankdestouesse a écrit:Cependant, la curieuse série M57 à 80 (première série entièrement métallique) sortie à l'origine avec une longueur de 10,920m a quand même conservé ses extrémités rectangulaires lorsqu'elle a été transformée avec une longueur de 13,350m.

Oui,dites motrices à bout carré :D
Ici la M.62 sur la 10 dans les années 60 :coeur1:

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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Mer 22 Fév 2017, 23:50 
Oh belle photo 3ièmerail. :applause: :applause: :applause: :applause:

Très rare de voir des photos de Sprague à bout carré

D'ailleurs on retrouve un diagramme d'une motrice à bout carré dans le sujet :Livrées des voitures des anciennes compagnies.

15063 a écrit:A propos des prototypes M301-302, ils ont été un temps avec 4 moteurs. Cela vaut dire que l'on faisait passer dans le controller l'intensité de 8 moteurs de 125 ch. Heureusement que l'on s'est vite aperçu que cela ne marchait pas. Ils n'avaient peur de rien en 1902 !


Voici une photo de la M301 quand elle était le tracteur de travaux T11

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MF77 un métro nommé désir
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Jeu 23 Fév 2017, 15:10 
115GLA13 a écrit:Mon cher "Munier"
Ces "nombres" de 3 chiffres étaient les repères des différents "services" de la journée. Chaque train circulant sur la Ligne de Sceaux portait un numéro (de 001sens impair ou 002 en sens pair vers Paris pour les premiers trains du matin jusque presque 300 pour le dernier service du soir.Les "directs de Denfert à Saint-Rémy-lès-Chevreuses portaient les numéros 701 le premier du matin de sens impair et 702 sens pair. Ces trains marquaient l'arrêt à Antony puis devenaient omnibus de Massy-Pal. à St-Rémy et réciproquement au retour. Tous les autres trains étaient omnibus jusque Massy-Pal ou Robinson.
Les trains circulaient, généralement par tranche de trois : un omnibus Massy-Pal, un omnibus Robinson, un "direct" Antony-Massy-Pal-St Rémy. ...............................
Cordialement à toi,
Claude M.

Merci bcp pour tes explications: j'ai enfin compris cela .... 50 ans après :mdr2: :mdr2:
Par contre, je me souviens que, descendant à Fontaine Michalon, nous pouvions prendre le Direct jusqu'à Antony lorsque nous avions raté l'omnibus pour Massy-Palaiseau.
En effet, ce "direct" qui doublait l'omnibus pour Massy-Palaiseau à Laplace: ainsi, on rattrapait l'omnibus à Antony pour faire Antony/Fontaine-Michalon, la gare des Baconnets n'existant pas avant 1968, date où nous avons quitté Antony pour Aix les Bains :D :D
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Dim 26 Fév 2017, 13:38 
3iemerail a écrit:Oui,dites motrices à bout carré
Ici la M.62 sur la 10 dans les années 60

Grand merci 3iemerail pour cette rarissime photo de la M62 :wink:

On voit bien la différence avec l'affutage classique de la remorque de première (qui est issue de la série A192 à 262)
Petite précision d'ordre esthétique au sujet de ces remorques sorties conjointement avec les "M" de la série 800. Celles de la tranche A192 à 241 (visible sur la photo) avaient des petites persiennes de ventilation horizontales sur le bandeau supérieur au dessus des baies alors que sur la dernière tranche A242 à 262, ces persiennes étaient verticales sur le même modèle que les véhicules Nord-Sud. On observait la même différence avec les motrices et les remorques de 2nd de cette même série 800 des années 20.
Ces même petites persiennes verticales seront reprises sur les deux séries suivantes (1000 et 1100, premières "Sprague" à quatre moteurs) puis disparaitront curieusement sur les suivantes (1200, 1300 et motrices reconstruites), fallait croire que les lanterneaux de toiture étaient suffisants pour ventiler convenablement.
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Re: Métro de Paris Sprague

Publié: Mar 28 Fév 2017, 02:23 
Munier a écrit:
115GLA13 a écrit:Mon cher "Munier"
Ces "nombres" de 3 chiffres étaient les repères des différents "services" de la journée. Chaque train circulant sur la Ligne de Sceaux portait un numéro (de 001sens impair ou 002 en sens pair vers Paris pour les premiers trains du matin jusque presque 300 pour le dernier service du soir.Les "directs de Denfert à Saint-Rémy-lès-Chevreuses portaient les numéros 701 le premier du matin de sens impair et 702 sens pair. Ces trains marquaient l'arrêt à Antony puis devenaient omnibus de Massy-Pal. à St-Rémy et réciproquement au retour. Tous les autres trains étaient omnibus jusque Massy-Pal ou Robinson.
Les trains circulaient, généralement par tranche de trois : un omnibus Massy-Pal, un omnibus Robinson, un "direct" Antony-Massy-Pal-St Rémy. ...............................
Cordialement à toi,
Claude M.

Merci bcp pour tes explications: j'ai enfin compris cela .... 50 ans après :mdr2: :mdr2:
Par contre, je me souviens que, descendant à Fontaine Michalon, nous pouvions prendre le Direct jusqu'à Antony lorsque nous avions raté l'omnibus pour Massy-Palaiseau.
En effet, ce "direct" qui doublait l'omnibus pour Massy-Palaiseau à Laplace: ainsi, on rattrapait l'omnibus à Antony pour faire Antony/Fontaine-Michalon, la gare des Baconnets n'existant pas avant 1968, date où nous avons quitté Antony pour Aix les Bains :D :D

Les indications ci-dessus ont été valables au moins jusqu'en 1957. Par la suite, des services ont été modifiés avant la transformation en «Ligne B-Sud" du RER. Est donc apparu le "terminus intermédiaire " d'Orsay et il me semble que les rames dédiées portaient des indicatifs en 800 et pour ces trains, il y eut très certainement d'autres arrêts qu'Antony entre Denfert et Massy-Pal. Peut-être donc celui de Fontaine-Michalon que tu évoques, cher Munier et aussi Bourg-la-Reine. Il faudrait revoir les horaires des années 75-80.
Cordialement,
Claude.
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