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Les chemins de fer français dans la Première Guerre mondiale

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Mar 23 Août 2016, 11:52 
Hé, coooool, vous deux. :gne:
Je m'en voudrais que mon HS soit le point de départ de vos escarmouches. :oops:

Le triste cas du général Nivelle ne doit pas être généralisé. Et depuis, les généraux ont quand même à cœur de préserver l'intégrité de leurs troupes, dans la mesure du possible.

Gardons-nous d'éclairer les événements du passé à la lumière de ce qu'on pense aujourd'hui. C'est un non-sens historique.

Histoire de recoller un peu au thème du fil, et de remettre en perspective ce que Dominic33 énonce de façon un peu maladroite, deux petites choses :

Le "bourrage de crâne" évoqué par Dominic33 répond d'une part à la défaite de 1870, et à l'exaltation de "l'idéal français" qui s'en suivit. C'était l'époque d'une France romantique, et fantasmant sur une gloire passée ; l'époque de "nos ancêtres les Gaulois" ou de la Guerre de Cent Ans qu'on inculquait à l'école, les gamins imaginant presque des Bobbies encasqués déambulant en Gascogne. :mdr2: Imageries d'Epinal étoussa.

D'autre part, en 1870, la France se cherchait un régime stable pour repartir. Ce fut la Troisième République, évitant de justesse une nouvelle Restauration... (que se serait-il passé si les monarchistes de l'époque n'avaient pas été autant divisés ?...). Pour fonctionner, la République avait donc besoin d'idéaux communs, d'une identité nationale forte, d'un ciment idéologique. Cela commençait dans les écoles, jusqu'aux plus hauts quartiers généraux, et ministères.

Donc les jeunes Poilus n'étaient pas "consentants" au sens où on l'entend aujourd'hui. Ils avaient été élevés ainsi. En ce sens, ils étaient "innocents", au sens premier du terme.
L'Allemagne fera bien pire à la suite de "l'humiliation de 1918". :(
Je ne justifie pas, hein. :gne:

Autre chose, justement : la France ne fut pas la seule dans ce cas. Le début du XX° siècle a vu l'éclatement des grands empires, et le morcellement de l'Europe (centrale essentiellement) ; avec là encore l'exaltation de sentiments nationaux.

Plus tard, la mainmise soviétique et la chape de plomb qui s'abattit sur l'Europe de l'Est durant la seconde moitié du XX° siècle finit par sauter aussi, poussé par ces revendications nationalistes. Avec parfois des soubresauts terribles (la guerre de Yougoslavie).

Si depuis quelques décennies nous vivons en paix en Europe, ne rêvons pas : c'est moins par tolérance et fraternité entre peuples, que par un intérêt commun supérieur, essentiellement économique.
La guerre existe toujours, mais les armes ont changé. Le PIB ou la balance commerciale ont remplacé les bunkers ou les mitrailleuses. On le voit en ce moment au Moyen Orient. Si les Militaires font effectivement un travail précis, difficile et discret ; l'essentiel du combat est économique, et la coalition internationale vise prioritairement à anéantir les actifs de l'EI. Favorisant ainsi un basculement de régime venant de l'intérieur, plus que par l'intervention lourde d'un pays étranger.
Ce qui n'enlève rien au mérite de ces militaires, qui continuent à se faire trouer la peau pour défendre notre monde et mode de vie, qu'on imagine justes, ou du moins le moins mauvais possible.

Et si on revenait aux trains de la WWI ? :ange:
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Renato
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Mar 23 Août 2016, 13:35 
Merci à Renato pour ce long message très clair et bien documenté historiquement.
Pour en revenir à la réponse de mon interlocuteur, je m'en voudrai d'être comme il dit partisan. Je pense qu'il faut avoir un peu de respect pour les gens qui sont allés jusqu'au sacrifice suprême. Respect pour des gens qui ont "donné" alors qu'il y a tant de gens qui "prennent" et d'autres qui pérorent. Je regrette, mais je ne laisse pas passer ici ces propos antimilitaristes et le vocabulaire convenu qui va avec, vis-à-vis desquels je suis très éloigné mais dont je ne fais pas état habituellement. Je n'ai aucune envie de supporter sans réagir ce genre de propos sur un forum ferroviaire auquel je participe avec plaisir et ferveur depuis des années.
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D.Vauvillier
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Mar 23 Août 2016, 13:56 
Alors c'est que tu as mal lu l'intervention de Dominique, Daniel.
Passons...
Renato a écrit:La guerre existe toujours, mais les armes ont changé. Le PIB ou la balance commerciale ont remplacé les bunkers ou les mitrailleuses. On le voit en ce moment au Moyen Orient. Si les Militaires font effectivement un travail précis, difficile et discret ; l'essentiel du combat est économique, et la coalition internationale vise prioritairement à anéantir les actifs de l'EI. Favorisant ainsi un basculement de régime venant de l'intérieur, plus que par l'intervention lourde d'un pays étranger.

Ca a toujours été vrai.
Ca l'a été un peu moins du temps de Georges Buisson étazuniens père et fils, mais on peut reconnaître un mérite à leurs actions : on a maintenant la preuve évidente qu'on ne peut pas imposer la liberté à un peuple sans son consentement.
Avant de me faire voler dans les plumes, je vais tout de suite préciser : les Buisson voulaient imposer "leur" liberté, "leur" démocratie, au moyen orient. A leur façon, avec leurs valeurs et leurs repères, sans prendre en compte la sociologie et l'histoire des pays dans lesquels ils intervenaient. Evidemment, encore une fois, tout n'est pas si manichéen, mais enfin, c'était un peu ça la Pax Americana...
A dire vrai, je ne suis même pas sûr que moi, occidental bien imprégné de culture étazunienne depuis 1945, j'aurais été un mouton bien docile à ce petit jeu là.
Passons là aussi, pour répondre à Renato : une guerre se gagne principalement par les armes, soit, mais la paix se fait de l'intérieur avec des force politiques acquises à ta cause suffisamment bien établies. Il faut donc éviter le chaos, et pour ça, une des solutions les plus simples est de rendre totalement inattractif et déplaisant l'adversaire. Et s'il n'a plus un rond, ça aide à le rendre laid (en plus de chétif).
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Roc
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Mar 23 Août 2016, 14:00 
Mes deux grands-pères ont participé à la guerre de 14/18, l'un ayant devancé l'appel puisque né en 1898, il s'est engagé en 1916.

Dire que "ces soldats n'étaient pas innocents" est un non-sens car il faudrait imaginer que chaque soldat français ayant participé à ce conflit ait été dressé comme une "bête de guerre", ce qui est une absurdité. En revanche, il y avait un consensus national suffisant qu'on appellera plus tard "l'Union sacrée" pour que la mobilisation se fasse sans anicroches lors de l'entrée en guerre et que les désertions aient été très inférieures à ce que craignait l'Etat-major. En fait, je pense qu'il y a eu une majorité d'hommes qui, pas forcément heureux de peupler les tranchées, ont fait leur devoir, dans l'héroïsme quotidien, la douleur, la ténacité et sont revenus à la vie civile, quand ils avaient eu la chance de n'avoir pas trop été amochés, avec des images terribles plein la tête que bcp, images sur lesquelles, d'ailleurs, mes grands-pères ont été fort discrets...

Après cette guerre gagnée de justesse, qu'on ait perdu la paix est une chose que les historiens ont bien mis en évidence. Les nationalismes sont des sottises et le maintien de l'empire austro-hongrois eut évité le jeu d'échec hitlérien en Europe centrale et à la France de devoir faire face à un nouveau conflit auquel elle n'était pas préparé, principalement par lassitude du précédent...

Mais je m'égare du Nord, Saint-Lazare et Montparnasse... :lol:
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Starluc
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Mar 23 Août 2016, 14:15 
Starluc a écrit:En revanche, il y avait un consensus national suffisant qu'on appellera plus tard "l'Union sacrée"

C'est bien ce qu'a écrit Renato, ni plus ni moins.
.
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Ven 26 Août 2016, 22:36 
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N'oublions pas la Corse, qui a eu près de 12000 morts,
chiffre énorme par rapport à sa population...
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gil83
 
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Dim 28 Août 2016, 12:23 
mon père est parti a la guerre en 1939 avec un fusil et 3 cartouches 'je dis bien 3!) qui n'étaient pas du même calibre........ ceci expliquant surement celà..
CC.72145
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Sam 10 Sep 2016, 08:18 
Bonjour à tous

Pour faire écho à la remarque de CC 72145 relative au sous équipement manifeste des soldats français de WW2 relisez à propos de la Grande Guerre la saga de Pierre Miquel en 3 tomes intitulée "les enfants de la Patrie " et plus particulièrement le tome 1 " les pantalons rouges " . Vous serez édifié :!: :!:
on est très loin de l'imagerie d'Epinal et le sous équipement manifeste de l'infanterie est mis en exergue .
Une guerre mal préparée avec des concepts militaire du XIXéme siècle se traduit par une guerre longue et meurtrière .Le style littéraire de Pierre Miquel n'est pas facile mais une fois un temps d'adaptation passé ça se lit :| :|
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Sam 10 Sep 2016, 10:39 
Beranger a écrit:Bonjour à tous

Pour faire écho à la remarque de CC 72145 relative au sous équipement manifeste des soldats français de WW2 relisez à propos de la Grande Guerre la saga de Pierre Miquel en 3 tomes intitulée "les enfants de la Patrie " et plus particulièrement le tome 1 " les pantalons rouges " . Vous serez édifié :!: :!:
on est très loin de l'imagerie d'Epinal et le sous équipement manifeste de l'infanterie est mis en exergue .
Une guerre mal préparée avec des concepts militaire du XIXéme siècle se traduit par une guerre longue et meurtrière .Le style littéraire de Pierre Miquel n'est pas facile mais une fois un temps d'adaptation passé ça se lit :| :|

Presque toutes les armées étaient mal équipées à l'entrée en guerre. Mais il y a certaines (et la machine de production d'armes) qui se sont plus ou moins vite adaptées aux conflits (et à leur longueur).
Ainsi, l'armée allemande de 1940 a pu profiter du matériel de l'armée tchécoslovaque (et des industries de guerre de ce pays, de qualité) "offerts" gracieusement du fait des suites de Munich. Elle a alors pu équiper au moins deux divisions blindées de matériels alors de qualité, supérieurs à ses Pzk I et II, voire au moins équivalents aux Pzk III. Mais cet artifice (et les autres prises de matériels de guerre, notamment sur l'armée française) n'a plus tenu sur la durée dès lors que s'est attaquée aux machines de guerre soviétique (pourtant mal au point suite aux purges staliniennes) et américaines (peu nombreuse au départ, mais dont la réaction rapide -mobilisations humaine et matérielle- lui a permis d'alimenter les besoins de son armée mais aussi celles de ses alliés, notamment britannique et, même, soviétique).
La même armée en 1914, même si elle était matériellement mieux préparée en 1914 que la française (meilleur fusil, artillerie de campagne à tir courbe, entre autres), n'avait pas encore parfaitement intégré l'effet dévastateur des armes modernes (mitrailleuses en défense et canons à tir rapide comme notre fameux 75 mortellement efficace en tir tendu avec obus à balles sur des troupes alors en ordre encore serré). En effet, même si elle s'est tactiquement rapidement adaptée, ces restes de conceptions héritées du XIXème siècle (malgré l'avertissement de Gravelotte) ont brisé l'élan et conduit à sa mise en défense à l'Ouest (tranchées, barbelés et tout ce qui s'en suit) avec une guerre de siège longue et meurtrière débloquée fin 1918 (arrivée en masse des chars et, aussi, des effectifs de l'armée américaine, déjà).
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Sam 10 Sep 2016, 12:44 
Beranger a écrit:Une guerre mal préparée avec des concepts militaire du XIXéme siècle se traduit par une guerre longue et meurtrière .

Il faudra attendre l'invention du BlitzKrieg pour avoir une guerre rapide, prototype de la guerre moderne.
Bon, pour amoindrir l'impact de l'aspect meurtrier, on cherche encore... Mais tant que les morts sont "en face", tout baigne. :mrgreen:
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Ven 14 Oct 2016, 20:22 
Renato a écrit:......Il faudra attendre l'invention du BlitzKrieg pour avoir une guerre rapide, prototype de la guerre moderne.

Technique reproduite brillamment par "Ttsahal" lors de la guerre des 6 jours de 1967. Décidément, l'histoire a parfois de curieux soubresauts. Fin du HS
Pascal 87 sup. dem.
 

Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Ven 11 Nov 2016, 18:51 
En ce 11 novembre, nous venons de récupérer des albums photos d'un aieul qui a semble-t-il été photographe de guerre.
Parmi les nombreuses photos de petit format, on a trouvé ces 4 présentant un canon sur rail, photo faites dans la Meuse en 1916. Les érudits du sujet auront peut-être plus de choses à dire sur cet engin...

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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Ven 11 Nov 2016, 21:38 
C'est de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (ALVF), ça ressemble à un canon français sur rails de 320mm :

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A la fin de la Première Guerre Mondiale, l'Armée française comptait plus de 500 pièces de ce style.
La plupart étaient issues de la transformation de pièces d'artillerie de marine, montée sur des trucks ferroviaires.
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Sam 12 Nov 2016, 09:58 
+ de 500???
Jamais je n'aurai pensé que le nombre de ces wagons soit si important!
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Re: Les chemins de fer français dans la Première Guerre mond

Publié: Sam 12 Nov 2016, 23:30 
Attention, 500 c'est l'ensemble des pièces d'ALVF !
Evidemment, il n'y avait pas 500 pièces de cet acabit.

Je ne suis absolument pas connaisseur des matériels WWI. Mais pour m'être intéressé davantage à ceux utilisés durant la Deuxième, je sais qu'il y avait encore une petite dizaine de ce genre de canons sur rails en 1940, eux-mêmes issus de la Première. Pour la petite histoire, ils portaient chacun un des noms des nains de Walt Disney.
Je ne suis pas assez spécialiste pour savoir s'il s'agit du même type d'arme que celle des photos ci-dessus.

La plupart de ces canons avaient été initialement conçus pour la Marine. Ceux de ce calibre ne semblent jamais avoir vu un navire, et on été montés directement sur trucks ferroviaires.
Pour tirer, l'ensemble devait se mettre en position sur un coupon de rail courbe (pointage en azimut) ; et re-régler le cap après chaque tir (principe des affûts dits à glissement).
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