historique des voitures pullman CIWL

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SDany
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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par SDany » lun. 17 déc. 2018, 22:33

Pierre, je sais qu'on en a parlé, mais pour moi ça défie toute logique.
En prologue tu as écrit : Voitures Pullman = voyages de jour.
On ne peut pas plus voyage de jour que sur l'Orient Express : presque 3 journées !!!
Tu écris aussi : ... En effet l'accès à une voiture Pullman n'était pas gratuit. Il y avait un supplément Pullman, lié à à la distance parcourue, en plus du prix du repas.
Donc il y avait au moins une voiture Pullman.
Par ailleurs, tu écris que l'accès à la voiture restaurant était gratuit hormis le repas à payer : mais qu'est-ce que les voyageurs pouvaient faire, les coudes sur les tables en attendant l'heure des repas ? Quelques consommations leur étaient -elles au moins servies ?

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par sncf231e » lun. 17 déc. 2018, 23:00

Cherchez le Pullman!
Image
Vous pouvez le trouver?
Cordialement
Fred
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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par SDany » lun. 17 déc. 2018, 23:48

Alors l'Orient-Express n'est mythique que par les régions - souvent en guerre - qu'il traverse et pourrait, finalement, s'apparenter à un train dortoir !
Je n'y crois pas.

Fred, tu affiches une composition sur 1 mois et demi, qui plus est au départ de Paris ... mais après (dans les 2 sens : après Paris, après Dijon, après Vienne ... et le lendemain, le surlendemain ... ?

Dommage que tous les ouvrages sur l'Orient-Express ne portent presque exclusivement que sur le confort à bord des voitures, la vaisselle, les têtes couronnées, les artistes célèbres ou les hommes d'affaires qui ont emprunté ce train, mais pratiquement rien sur la composition de la rame ; et très peu de photos du train avec plus de 3 voitures dans le champ de l'objectif !

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par R.I.C » mar. 18 déc. 2018, 01:14

Le mythe de l'Orient-Express est surtout né du roman d'Agatha Christie. Même s'il faisait parie des trains de prestige de la CIWL, il n'était pas plus ou moins luxueux qu'un Nord Express ou Calais Méditerranée Express par exemple. Tous ces trains étaient composés de voitures lits et d'une voiture restaurant (et, petit plus pour l'OE, d'un fourgon équipé de douches accessibles aux voyageurs).
SDany a écrit :Merci, A3B4D,
mais je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas, au moins, une voiture Pullman salon dans l'Orient Express ancien, car je trouve impensable que des voyageurs huppés se contentent de leur compartiment-lit et du restaurant pendant 3 longs jours de voyage, comme des prisonniers entre cellule et promenoir !
Disons que ce sont des cellules de luxe :siffle:
En même temps, l'incorporation d'une ou deux voiture(s) Pullman dans l'un train de nuit ne changerait pas grand chose. C'est ni plus ni moins qu'une voiture restaurant plus confortable.

A la grande époque, c'est à dire les années d'entre deux guerres et avant, la réelle plus-value de la CIWL par rapport aux trains classiques des compagnies n'est pas tant le luxe mais plutôt l'internationalité du service.

On a tendance à l'oublier car très peu nous sont parvenues, mais les compagnies françaises d'avant la SNCF affrétaient des voitures lits et salons bien plus luxueuses que toutes celles de la CIWL. Mais elles n'allaient pas jusqu'à Istanbul.

Quelque exemples au PO (pour parler de ce que je connais un peu) :


Voiture lits toilettes 1994 avec compartiments à trois lits et toilette indépendante au centre
Image
Le plan n'est pas hyper parlant mais je n'arrive pas à remettre la main sur une photo de l'intérieur.

Sinon, la voiture salon Syfi5 :

Image
Image

Là ça cause un peu plus :mrgreen:

Entrons maintenant dans les choses sérieuses, avec les superbes voitures semi-métalliques à lanterneau :coeur2:

Image
Image
Image
Image

Belle bête n'est-ce pas ? :coeur1:

Sources : Diagrammes collection Luc Fournier, Photos archives SNCF.

Ça c'est un court apprerçu de ce que pouvait offrir le PO en termes de luxe. Et encore, ce n'était pas la compagnie la plus réputée sur le sujet. C'était plutôt le PLM. Pour s'en convaincre, voir la page WikiPLM sur les voitures salons, et les voitures à compartiments de luxe :wink:


SDany a écrit :Pierre, je sais qu'on en a parlé, mais pour moi ça défie toute logique.
En prologue tu as écrit : Voitures Pullman = voyages de jour.
On ne peut pas plus voyage de jour que sur l'Orient Express : presque 3 journées !!!
Les voitures lits de la CIWL sont adaptées aux trajets de nuit et de jour, c'est pour ça que les lits se rabattent en banquettes. Les voitures Pullman elles, étaient affectées aux trajets exclusivement de jour, la nuance est là :wink:
SDany a écrit :Tu écris aussi : ... En effet l'accès à une voiture Pullman n'était pas gratuit. Il y avait un supplément Pullman, lié à à la distance parcourue, en plus du prix du repas.
Donc il y avait au moins une voiture Pullman.
Pierre parle du supplément Pullman en général, pas pour le cas précis de l'Orient Express.
SDany a écrit :Par ailleurs, tu écris que l'accès à la voiture restaurant était gratuit hormis le repas à payer : mais qu'est-ce que les voyageurs pouvaient faire, les coudes sur les tables en attendant l'heure des repas ? Quelques consommations leur étaient -elles au moins servies ?
Ils font ni beaucoup plus ni beaucoup moins qu'ils le feraient dans une voiture Pullman. Ce qui fait la différence entre une voiture Pullman et une "simple" voiture restaurant, c'est le confort. Car les Pullman sont conçues pour que le voyageur y passe l'entièreté de son trajet : le service du repas à la place du voyageur est la caractéristique principale de l'offre Pullman. Alors que dans les WR, il n'y passe que le temps d'un repas (ou un peu plus s'il le souhaite, mais pas plusieurs heures d'affilée).

J'ai en ma possession un guide bleu de la CIWL de 1931 (malheureusement en trop mauvais état pour que je puisse le scanner), il n'y est jamais fait mention de services Pullman dans les trains de nuit.

Bien entendu, je ne parle ici que des trains de la CIWL "grande époque" :wink:
Fichiers joints
A3cLyfi30-31.JPG
A3cLyfi30-31.JPG (63.73 Kio) Vu 1048 fois
Salon syfi 5.JPG
Salon syfi 5.JPG (71.19 Kio) Vu 1048 fois
Salon syfi 5 photo.JPG
A3yfi1326.JPG
Petit fumoir PO.JPG
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grand fumoir PO.JPG

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par Dirk Frielingsdorf » mar. 18 déc. 2018, 07:41

Il y a eu une tentative avec Pullmans dans les trains Orient Express :

Au cours de l'été 1930, l'Arlberg Orient-Express fut équipé d'une voiture Pullman entre Bâle et Vienne, mais elle ne fut pas récompensée et disparut du train à la fin de l'horaire d'été.

Il était un pullman de deuxième classe de type "Étoile du Nord" sans cuisine, qui était destiné à ce service. A cette époque, l'Arlberg Orient Express venait d'être déclassé d'un train de luxe de première classe à un train de voitures-lits de première et deuxième classe.

Cette tentative a été répétée pendant une courte période à la fin des années 1940, lorsque l'Arlberg (Orient) Express était déjà renforcé avec des voitures à sièges ordinaires, comme la plupart des anciens trains de luxe.

Photos et textes détaillés dans par exemple "Werner Sölch, Orient Express, alba Verlag".

Les trains Orient-Express (Orient-Express, Paris-Karlsbad-Express, Ostende-Wien-Express, Arlberg Orient-Express et Simplon Orient-Express dans les Balkans) étaient un système des voitures ferroviaire coordonnées et non des trains fermés du début à la fin. Des voitures supplémentaires auraient signifié un poids supplémentaire, et c'est quelque chose que vous vouliez éviter.

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par golden arrow » mar. 18 déc. 2018, 11:13

bonjour , +1 avec Fred!!
la cause doit être entendue , là où il y avait des voitures lits, il n'y avait pas de pullman ; c'est clair!
en outre le coté train de luxe , tètes couronnées, artistes célèbres et blabla bla, il faut un peu sortir de cette mythologie!
Le " luxe" peut faire perdre la tête à certains(pas à moi!)
Lorsque je prenais le night ferry, je n'avais nullement l'impression de voyager dans le luxe, je n'ai pas rencontré de tètes couronnées ni d'artistes réputés mais je voyageais avec des gens comme vous et moi,dans une ambiance plutôt passéiste et vaguement poussiéreuse (plus au figuré qu'au propre!)

Dans ces années là, (les seventies) le luxe n'était plus à l'acajou et aux fauteuils en peluche ,mais au formica et aux banquettes coq de roche!C'est comme cà....

pour PierreB je voulais prendre la Flèche d'Or et je peux vous dire que le supplément Pullman était très, très modique, bien loin de la différence entre 1ère et seconde classe...

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par SDany » mar. 18 déc. 2018, 12:27

Merci à tous pour cet argumentaire riche, merci d'y avoir consacré du temps.
Je n'imaginais pas que les chemins de fer du P.O. aient fabriqué de si luxueuses voitures.
J'imagine que les lignes de cette compagnie, se sont développées et sont allées bien au-delà d'Orléans !
Jouef a édité les modèles du PLM, mais du PO, je ne crois pas.
...
Donc, entre l'Orient Express et le Train Bleu, pour schématiser, la seule différence résidait dans la voiture salon-bar incorporée à ce dernier.
Mes rames en HO, vues à 2 m, vont sembler identiques :roll: tant pis :D

Et de temps à autre, j'insérerai dans le train O.E. une Pullman pour faire Arlberg O.E. ! :P

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par 232S003 » mar. 18 déc. 2018, 16:38

Service été 1931 (15 mai au 03 octobre) :arrow:

Image

Image

Image
Fichiers joints
175-176.JPG
177-178.JPG
0c.JPG

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par Ajfr721 » mar. 18 déc. 2018, 17:50

Dans les années 30, plutôt dans la seconde partie, le seul train qui combinait Pullman et voitures lits était la flèche d'or mais uniquement pour rapatrier les voitures lits!

Image
Fichiers joints
Flèche d'or 1934.jpg
De l'époque II à IVa,
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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par R.I.C » mar. 18 déc. 2018, 17:57

SDany a écrit :Merci à tous pour cet argumentaire riche, merci d'y avoir consacré du temps.
Je n'imaginais pas que les chemins de fer du P.O. aient fabriqué de si luxueuses voitures.
J'imagine que les lignes de cette compagnie, se sont développées et sont allées bien au-delà d'Orléans !
Jouef a édité les modèles du PLM, mais du PO, je ne crois pas.
...
Donc, entre l'Orient Express et le Train Bleu, pour schématiser, la seule différence résidait dans la voiture salon-bar incorporée à ce dernier.
Mes rames en HO, vues à 2 m, vont sembler identiques :roll: tant pis :D

Et de temps à autre, j'insérerai dans le train O.E. une Pullman pour faire Arlberg O.E. ! :P
Effectivement, si au départ la compagnie du PO ne gérait que la ligne entre Paris et Orléans, au fur et a mesure de rachats d'autres lignes, d'autres compagnies, de la construction de lignes nouvelles, elle a fini par desservir tout le quart sud-ouest de la France et le sud de la Bretagne, position confortée par la fusion avec la compagnie du Midi en 1934 pour former le PO-Midi.

Voir sur cette carte, qui montre bien les zones desservies par les différentes compagnies :wink:

Jouef n'a pas fait de modèles PO. Par contre, les voitures à lanterneau que j'ai montré ci-dessus ont été reproduites par Fulgurex il y a bien 40ans, et LSM et R37 ont dans leur production des OCEM PO-Midi.

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par SDany » mer. 19 déc. 2018, 12:02

Merci à tous,

232S003, la dernière liste : désignation des véhicules, apparemment, ne distingue guère certaines voitures : l' * seule permettait une relative précision.

ajfr721, les voitures-lits rapatriées devaient être celles conçues pour traverser la Manche ?

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par Pierre B » mer. 19 déc. 2018, 12:26

SDany a écrit : . . . ] ajfr721, les voitures-lits rapatriées devaient être celles conçues pour traverser la Manche ?
Non, pour plusieurs raisons :

- la photo date de 1934. Les voitures-lits type F transmanche du Night Ferry ont été mises en service en 1936.

- les liaisons ferroviaires entre l'Angleterre et la France passaient par Dunkerque. La photo indique Caffiers, sur la ligne de Calais à Boulogne.

- La Flèche d'Or était un train de jour. Les voitures-lits qui traversaient la Manche le faisait de nuit.

Les voitures-lits sur la photo sont celles rajoutées à la Flèche d'or ou à d'autres trains sur la même fourchette horaire d'après-midi, selon les années, et qui acheminaient des voyageurs de Calais Maritime à San Remo (Train Bleu) ou à d'autres destinations en Italie (Simplon Orient-Express).

STP, lis les réponses quand tu poses une question :!: :|
Pierre

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par Ajfr721 » ven. 21 déc. 2018, 17:13

Pierre à bien résumé la situation! :ange:

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par SDany » jeu. 27 déc. 2018, 19:29

Merci à tous pour toutes ces précisions.

Pierre, quelles réponses aurais-je loupées ?

Je note que les voitures-lits tirées complaisamment par la Flèche d'Or (train de jour, je sais) attendaient la nuit venue pour prendre le ferry ; embarquer de jour, même au crépuscule : interdit ! :gne: :D

J'ai 2 voitures-lits Jouef Paris-London avec les portes condamnées à l'une des extrémités. Je ne sais trop dans quel train je peux les incorporer. :shock:
Hormis certaines qui allaient jusqu'à Bâle ou Hannovre, il semble que généralement elles ne devaient pas aller plus loin que Dunkerque ou Calais ou Boulogne ou Dieppe, et que les passagers devaient changer de train pour poursuivre vers la gare de Lyon.
Dans ce cas, ces voitures Paris-Londres et retour étaient vouées dans la majeure partie à ne parcourir qu'un trajet réduit ... au départ de Londres côté anglais, étant la plus grande distance sur terre, apparemment.

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Re: historique des voitures pullman CIWL

Message par sncf231e » ven. 28 déc. 2018, 11:23

Je pense qu'une question sur le Night Ferry ne devrait pas être mise dans le fil "historique des voitures pullman CIWL" quand vous voulez une réponse raisonnable :siffle: :( . Quoi qu'il en soit, ces voitures-lits sont également allées à Bruxelles à partir de 1957. La voiture (une seule) à destination de Bâle n'a été utilisée que pendant un an à la fin des années soixante. Ce livre est conseillé:
https://www.amazon.com/Night-Ferry-Brit ... 0901845132
Cordialement
Fred
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