Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel droit ?

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Lun 13 Nov 2017, 12:14 
Bonjour à tous

sempiternelle réponse :
tout dépend de l'usage qui sera fait du cliché étant observé que le photographe peut tomber sur un "chicanier " qui lui demandera de ne pas prendre de photos comme c'est le cas à Augsbourg dans le quartier historique "Fuggerei "... sans doute pour vendre leurs cartes postales :?:
Beranger
Prolixe
 
Messages: 1734
Inscrit le: Jeu 14 Oct 2010, 19:59
Localisation: BOURGES
Âge: 65
Echelle pratiquée: HO DCC
Club: non merci , j'ai déjà donné

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Lun 13 Nov 2017, 12:30 
YBE a écrit:Non.
Alors je dois mal m'y prendre. Voici une capture d'écran où je tente de positionner le "bonhomme" orange sur une rue allemande et ça ne marche pas. Certes il y a des ronds correspondant à certaines photos mais il n'est pas possible de sillonner les rues.
Image

C'est pas bien grave.
:wink:
La bouillante eau, etc...
Avatar de l’utilisateur
Jolito
Intarissable !
 
Messages: 5993
Inscrit le: Mer 28 Mars 2007, 07:42
Localisation: Pas loin de Téterchen
Âge: 61
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Gérard
Club: MC Les Gueules Noires

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Lun 13 Nov 2017, 12:42 
Non, tu as raison il n'y a rien en ligne.
Mais ça ne veut pas dire que Google s'est privé de prendre des photos, par satellite et par Google Car, etc.
Et pas plus tard que cet été, la Google Car a (à nouveau) sillonné l'Allemagne...
Google ne met pas (ne met plus) en ligne les images, mais ça ne veut pas dire qu'il n'en fait pas...

https://www.wired.de/collection/tech/google-street-view-autos-deutschland

Mon premier "non" s'adressait à ta phrase "il y a donc moyen de résister" car à mon avis la dictature de la pseudo-transparence et du "chacun fait ce qu'il veut" est en train de tout laminer.

Au cas par cas quelques résistances sont possibles au prix de pas mal d'efforts mais je trouve que pour l'instant c'est assez marginal.

Ce qui est (un peu) rassurant, par exemple avec Google, c'est que des gens s'emparent des espaces virtuels créés de facto sur StreetView et Google Earth pour s'y comporter comme des photographes à part entière, c'est à dire en s'autorisant à prélever des fragments, dont le cadrage de chaque image, le regroupement de plusieurs de ces images et leur re-contextualisation donne un nouveau sens, et permet les appropriations et glissements créatifs et/ou critiques, que Google le veuille ou non et sans que Google ne puisse matériellement tout contrôler et sanctionner.
Avatar de l’utilisateur
YBE
Éloquent
 
Messages: 316
Inscrit le: Lun 22 Nov 2010, 19:12

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Lun 13 Nov 2017, 13:10 
Si je comprends bien, Google pourrait faire valoir ses droits sur ses propres images? :clown:

Effectivement j'avais mal compris ton "non". :wink:
La bouillante eau, etc...
Avatar de l’utilisateur
Jolito
Intarissable !
 
Messages: 5993
Inscrit le: Mer 28 Mars 2007, 07:42
Localisation: Pas loin de Téterchen
Âge: 61
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Gérard
Club: MC Les Gueules Noires

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Lun 13 Nov 2017, 13:41 
Oui, et d'ailleurs il le fait au cas par cas, de manière assez décousue.

Certains auteurs n'hésitent pas à composer et vendre des livres exclusivement à partir de captures d'écrans dans StreetView et ses concurrents.
Des exemples :

Un journal de voyage immobile :
http://dreamlands-virtual-tour.blogspot.fr
Un livre (parmi d'autres) :
http://www.erictabuchi.net/FAT-A-FRENCH-AMERICAN-TRIP
Une collection de monuments soviétiques :
https://modernsoviet.tumblr.com
Une comparaison décapante (et pertinente à mon avis) entre la France de Depardon et les vues de Google StreetView :
http://www.liberation.fr/photographie/2013/11/19/depardon-se-prend-google-en-pleine-vue_948050
Avatar de l’utilisateur
YBE
Éloquent
 
Messages: 316
Inscrit le: Lun 22 Nov 2010, 19:12

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 08:33 
YBE a écrit:Oui, et d'ailleurs il le fait au cas par cas, de manière assez décousue.

Certains auteurs n'hésitent pas à composer et vendre des livres exclusivement à partir de captures d'écrans dans StreetView et ses concurrents.


Proposer à la vente, et réussir à vendre sont deux choses bien différentes!

Lorsque je vois certains contributeurs de Forums mettre en gros sur leurs photos qu'ils postent des mentions du type "Cliché X; toute reproduction ou utilisation interdite", ça me fait bien rigoler!

Si qui que soit arrive à faire de l'argent avec les quelques vues que j'ai prises et postées sur les Forums, je dirai simplement qu'il est plus malin que moi!
Sirius18
Fécond
 
Messages: 536
Inscrit le: Jeu 30 Août 2012, 13:56

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 09:18 
Lafont Presse avec son nouveau titre Trains Magazine qui a fait l'objet d'un sujet sur ce forum qui a vite tourné au vinaigre et a été bloqué par la modération, ne s'est pas gêné.
J'ai ainsi vu une photo de mon père d'un autorail Bugatti en gare de La Ciotat en 1953 se retrouver sans aucune autorisation dans ce torchon.
Je l'avais postée sur le forum de Chasseurs d'Images.
La faible définition ne les a pas dérangés.
Je n'avais pas mis de mention "cliché X, reproduction interdite" sur le cliché car de toutes façons cela ne sert à rien et se retire très facilement avec n'importe quel logiciel de retouche photo.
rail45
Causant
 
Messages: 242
Inscrit le: Lun 20 Fév 2012, 23:43
Localisation: Orléans
Âge: 46
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Pierre
Club: ATOM Orléans

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 10:40 
Sirius18 a écrit:Proposer à la vente, et réussir à vendre sont deux choses bien différentes!

Je n'ai pas écrit "proposer à la vente", mais "composer et vendre", car les exemple que j'ai en tête se vendent, pas de doute.

Sirius18 a écrit:Si qui que soit arrive à faire de l'argent avec les quelques vues que j'ai prises et postées sur les Forums, je dirai simplement qu'il est plus malin que moi!

Ça n'engage que vous, mais nous en reparlerons quand ça vous arrivera.
C'est votre avis et je suis loin de le partager.

Si cela n'empêche pas de prendre du plaisir à la pratiquer, n'oubliez pas que la photographie peut aussi être un travail, voire une profession, avec les efforts personnels et matériels que cela impose.
Quand on utilise votre image sans votre autorisation, sans vous payer ni mentionner que vous en êtes l'auteur, qui plus est pour en tirer profit, c'est du vol, ni plus ni moins.

rail45 a écrit:Lafont Presse avec son nouveau titre Trains Magazine qui a fait l'objet d'un sujet sur ce forum qui a vite tourné au vinaigre et a été bloqué par la modération, ne s'est pas gêné.
J'ai ainsi vu une photo de mon père d'un autorail Bugatti en gare de La Ciotat en 1953 se retrouver sans aucune autorisation dans ce torchon.
Je l'avais postée sur le forum de Chasseurs d'Images.
La faible définition ne les a pas dérangés.
Je n'avais pas mis de mention "cliché X, reproduction interdite" sur le cliché car de toutes façons cela ne sert à rien et se retire très facilement avec n'importe quel logiciel de retouche photo.

La publication d'une image sur un forum ne la rend pas libre de droit mais les images mises en ligne ont leur vie propre, et en les publiant sur le net, on doit s'attendre à ce qu'elles circulent et soient copiées à de multiples reprises pour usage privé.

Non, la mention du copyright et/ou d'un crédit photographique et/ou d'une légende n'est pas vaine (même s'il n'est à mon avis nul besoin que le copyright soit démesuré et recouvre l'image) :
1 - elle permet de signifier que l'auteur de l'image n'a pas l'intention de s'assoir sur ses droits.
2 - si usage non autorisé de l'image et effacement du copyright, elle permet d'autant plus facilement de prouver l'aspect intentionnel de l'appropriation de l'image au détriment de l'auteur.
3 - elle permet de faire la promotion du travail de son auteur, dont la visibilité est parfois le seul "salaire" désiré, et elle permet également à un maximum de personnes de déterminer qui est l'auteur de l'image, ce qui est justement très pratique quand l'image réapparait quelque-part à l'insu de son auteur : les personnes l'ayant déjà vue pourront le prévenir.
4 - les images basse-définition postées sur Internet ayant leur vie propre, les disques-durs de chacun de nous sont remplis de ces images qui ne leur appartiennent pas, et à moins d'une organisation sans faille, 10 ans plus tard par exemple, il est presque impossible de retrouver l'origine et la légende de ces images.

Je ne vois que des avantages à créditer voire légender les images postées sur Internet, le seul désagrément du temps de travail supplémentaire que cela demande me semble bien dérisoire.
Avatar de l’utilisateur
YBE
Éloquent
 
Messages: 316
Inscrit le: Lun 22 Nov 2010, 19:12

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 11:36 
Il faut arreter de parler de copyright qui ne s'applique pas en France.
mais dans les pays de droit anglo-saxon.

iL est normal que les auteurs des photos soit indiqués mais cela ne suffit pas à les protéger, il suffit de regarder sur le site Delc... pour s'en rendre compte, des centaines de reproduction sont proposés à la vente alors mème que leurs auteurs sont vivants ou au moins leurs ayant-droits :(
Z3700
 
Messages: 25
Inscrit le: Dim 05 Nov 2017, 08:25
Localisation: Senlis oise
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Philippe
Club: AFAC

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 11:39 
Tu as raison, le copyright ne s'applique pas à la France.
Mais les images postées sur Internet tout court, et le monde en général, ne s'arrêtent pas à la France.

Pour Delcampe aussi tu as raison : le site et les vendeurs exploitent des failles.
De la part des vendeurs c'est parfois fait en toute innocence d'ailleurs.
Le soucis c'est que lorsque des diapos ou des tirages photos, originaux ou retirages, sont en vente, les acheteurs peuvent très bien ne pas seulement les acheter pour leur propre plaisir mais s'autoriser de manière arbitraire à les exploiter : les vendeurs ne donnent pas et ne connaissent pas toujours les informations liées aux images, et les acheteurs ne sont pas toujours d'une honnêteté scrupuleuse...

Libre aux auteurs spoliés de laisser passer ou de se plaindre, et à ceux qui aiment leur travail, de les soutenir, même si je sais, c'est contraignant.
Pour ma part j'ai dû m'assoir sur quelques cas, et pas des moindres, faute de reins assez solides, d'énergie et de soutiens dignes de ce nom, mais je me suis organisé depuis et j'attaquerai systématiquement les prochains.
Avatar de l’utilisateur
YBE
Éloquent
 
Messages: 316
Inscrit le: Lun 22 Nov 2010, 19:12

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 12:19 
Le plus simple c'est de ne pas les mettre sur internet et de les faire publier via un média payant (Livres, revues,etc)
Certains le font. D'autres, dont moi, considère qu'une photo sur le net est une photo abandonnée. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est quasiment impossible de faire valoir ses droits.
Et puis n'étant pas photographe professionnel, ni Raymond Depardon, mes photos ont plutôt peu de valeur commerciael et si certains peuvent faire fortune avec, je dirais comme Sirius18. :wink:
Bougnat-Connection & F.M.B
Avatar de l’utilisateur
Prevost
Mon surnom à moi
 
Messages: 24495
Inscrit le: Lun 02 Jan 2006, 10:04
Localisation: Au pays des lentilles AOP
Âge: 64
Echelle pratiquée: H0.fr & H0.usa
Prénom: Alain

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 18:35 
YBE a écrit:Tu as raison, le copyright ne s'applique pas à la France.
Mais les images postées sur Internet tout court, et le monde en général, ne s'arrêtent pas à la France.

Pour Delcampe aussi tu as raison : le site et les vendeurs exploitent des failles.
De la part des vendeurs c'est parfois fait en toute innocence d'ailleurs.
Le soucis c'est que lorsque des diapos ou des tirages photos, originaux ou retirages, sont en vente, les acheteurs peuvent très bien ne pas seulement les acheter pour leur propre plaisir mais s'autoriser de manière arbitraire à les exploiter : les vendeurs ne donnent pas et ne connaissent pas toujours les informations liées aux images, et les acheteurs ne sont pas toujours d'une honnêteté scrupuleuse...

Libre aux auteurs spoliés de laisser passer ou de se plaindre, et à ceux qui aiment leur travail, de les soutenir, même si je sais, c'est contraignant.
Pour ma part j'ai dû m'assoir sur quelques cas, et pas des moindres, faute de reins assez solides, d'énergie et de soutiens dignes de ce nom, mais je me suis organisé depuis et j'attaquerai systématiquement les prochains.


Sur le fond, tu as parfaitement raison dans l'absolu, mais soyons réalistes!

Que veux-tu demander comme droits pour une photo utilisée dans un ouvrage qui se vendra au mieux à quelques centaines ou milliers d'exemplaires et sur lequel l'auteur perdra peut-être même de l'argent? A moins, évidemment, qu'il s'agisse d'un cliché exceptionnel, mais je n'en ai jamais encore vu sur aucun Forum...

De plus, celles publiées sur les Forums ne sont téléchargeables qu'en basse définition (600 x 800 pix), et je vois mal comment elles pourraient être réutilisées à des fins commerciales.

Concernant les CPA "pompées" sur des sites commerciaux comme Delcampe, les seuls intitulés à réclamer quelque chose (et encore quoi...) seraient éventuellement les héritiers du photographe qui a pris le cliché original, et certainement pas les détenteurs d'un tirage parmi des centaines si ce n'est des milliers. Comme il me semble qu'au bout de 100 ans, tout travail tombe dans le domaine public, il ne doit y avoir aucun droit. Enfin, c'est mon avis...

La plupart des professionnels ont compris qu'il y a deux clientèles différentes: les collectionneurs qui sont prêts à payer le prix pour une CPA authentique; et ceux que seul le sujet de la CPA intéresse et qui se contentent d'une numérisation.

L'an dernier, en visitant l'excellent Musée Municipal de Vierzon, j'ai eu la surprise de découvrir, affichée dans la partie consacrée à l'histoire ferroviaire locale, une carte faite de ma main, et parue dans un ouvrage que j'avais écrit sur le sujet il y a quelques années. Lorsque j'ai fait part de mon étonnement à la responsable, elle s'en est trouvée quelque peu gênée, mais je l'ai vite déculpabilisée en lui répondant que je prenais cela pour un compliment à mon travail.

Evidemment, il y a des gens qui pensent pouvoir monnayer n'importe quoi, voire le "bronze" qu'ils coulent tous les matins. Il n'y a qu'à aller voir sur certains "vide-greniers" pour s'en rendre compte...

Comme dit si bien Prévost, nous ne sommes ni Depardon, ni Doisneau!
Sirius18
Fécond
 
Messages: 536
Inscrit le: Jeu 30 Août 2012, 13:56

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 18:40 
Tiens, au fait, à l'heure du numérique, comment prouver que la photo nous appartient :?: Idem pour l'argentique si on ne possède pas le négatif.
Bougnat-Connection & F.M.B
Avatar de l’utilisateur
Prevost
Mon surnom à moi
 
Messages: 24495
Inscrit le: Lun 02 Jan 2006, 10:04
Localisation: Au pays des lentilles AOP
Âge: 64
Echelle pratiquée: H0.fr & H0.usa
Prénom: Alain

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 19:30 
En théorie, c'est en détenant le fichier brut non retouché, et de la plus haute résolution existante qu'on peut le prouver, et en pratique c'est une preuve quasi-indiscutable puisqu'il est impossible de redonner la résolution manquante a un fichier de moindre résolution.
Et éventuellement en trouvant des témoins de la "genèse" de l'image, si le cas de figure est plus complexe, par exemple quand le photographe a donné le fichier brut ou quand le fichier brut a tellement été retravaillé par quelqu'un d'autre qu'on peut envisager que la retouche fait de l'image autant une œuvre du retoucheur que du photographe.

Finalement sur ce point ce sont des considérations assez proche de ce qui existait avec l'argentique.

Je ne vous suis pas quant à votre explication sur les Doisneau, Depardon, vs "les autres", ni sur le fait qu'un livre peu rentable ne peut payer les photographe : faire un livre qui n'est pas rentable et qui intéresse quelques-uns et se servir de ce prétexte pour utiliser des images sans le consentement de leur auteur n'est pas justifiable.
La moindre des politesses est de demander et bien souvent les auteurs des images acceptent de ne pas recevoir de rétribution si on leur explique honnêtement les tenants et les aboutissants de la démarche, mais ça leur permet au moins de savoir à quoi leur image sera utilisée et de pouvoir s'y opposer si c'est contraire à leurs valeurs ou qu'ils jugent que ça peut nuire à leur image.
Qui donc peut s'arroger le droit de décider à la place de l'autre ce qu'il "devrait" accepter ou non ?
La générosité utilisant à leur encontre les biens ou le travail des autres, ça s'appelle tout simplement de l'escroquerie.

Désolé de ne pas être léger sur ces sujets mais sans parler des seuls aspects financiers, si par exemple l'image réalisée par l'un d'entre-vous finissait sans votre consentement sur un tract politique à l'opposé de vos valeurs, vous seriez sans doute bien content que le droit vous permette de vous y opposer, voire d'obtenir réparation.

P.S.: oui au bout d'un moment les images tombent dans le domaine public, et c'est normal, encore que...
Je crois que c'est 70 ans après la mort de leur auteur mais il faut que je vérifie.
On peut aussi considérer qu'après cette période, l'image tombée dans le domaine public ne nous est accessible que parce que quelqu'un ou une institution l'aura conservée, classée, et restaurée, et que les frais engagés pour cela doivent faire l'objet d'une contribution de la part de ceux qui voudront utiliser cette image, car la conservation de l'original engage des frais même si l'aspect immatériel des données numériques tend à le faire oublier.
D'un autre côté, si les collections sont publiques, on peut se demander pourquoi il y aurait la moindre rétribution demandée à l'utilisateur : c'est partiellement la position des États-Unis, spécifiquement sur les données issues de commandes de l'administration publique (NASA, ministères, etc...), dont les archives sont accessibles et utilisables librement, mais pas les archives issues de collections privées.
Avatar de l’utilisateur
YBE
Éloquent
 
Messages: 316
Inscrit le: Lun 22 Nov 2010, 19:12

Re: Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel dro

Publié: Mer 15 Nov 2017, 20:22 
Oui c'est 70 ans après le décès de l'auteur.
Donc si on prends l'exemple de mon père, Jacques Bazin, ce sera en 2081.
Dans le cas présent c'est une photo pourtant en basse résolution que le groupe Lafont Presse a réutilisé pour son magazine en papier journal de base.
J'avais indiqué en-dessous du cliché posté sur le site de Chasseur d'Images la légende complète.
Le groupe Lafont a repris la légende sans mentionner le nom de mon père.
Autrement j'ai l'habitude de recevoir des sollicitations pour pouvoir publier des photos de mon père.
Si c'est un amateur qui veut faire un livre je donne généralement mon accord à titre gracieux sans aucun problème.
Si cela émane d'un éditeur privé généraliste ayant pignon sur rue, dans ce cas je demande des droits d'auteur et bizarrement je n'en entends généralement plus parler.
Pour la presse ferroviaire je gère cela moi-même et je choisis qui peut publier les photos de mon père.
J'avoue avoir récemment refusé une demande d'un participant à ce forum pour un futur article dans Loco Revue car la qualité d'impression des publications LR Presse laisse franchement à désirer et tant qu'ils ne feront pas de progrès dans ce domaine il en sera ainsi.
Je suis aussi par ailleurs sur Delcampe où je vends les doubles des photos de mon père que je retrouve au fur et à mesure du classement de sa collection.
J'ai déjà eu le cas d'une personne qui a acheté une photo de la ligne La Baule - Guérande et en lisant ce forum j'ai appris qu'elle avait utilisé ce cliché pour le publier dans un livre, cela sans mon autorisation et en plus en se trompant dans la légende ! Cela est interdit par la loi (il y a de nombreux sujets évoquant le droit d'auteur sur le site Chasseur d'Images). La possession d'un cliché n'autorise pas à l'utiliser à des fins commerciales sans autorisation de l'auteur.
Mais bon je n'ai rien dit car il s'agissait d'un ferrovipathe, sans doute de bonne foi.
Tout cela étant dit je continue à partager les photos de mon père (c'était dailleurs son souhait) pour faire profiter de sa collection aux autres amateurs.
La différence par rapport à autrefois, c'est que cela se fait désormais essentiellement via internet.
Mais on ne peut bien évidemment pas tout contrôler et comme le prouve l'exemple malheureux du groupe Lafont Presse, il y aura toujours quelques personnes dénuées de scrupules pour en profiter.
Mais fort heureusement ce n'est pas la majorité.
Bonne soirée.
Pierre
rail45
Causant
 
Messages: 242
Inscrit le: Lun 20 Fév 2012, 23:43
Localisation: Orléans
Âge: 46
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Pierre
Club: ATOM Orléans

PrécédentSuivant

Retour vers Ferrovissime

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Burro Catala, Jacques68, Monplaisir, Yahoo [Bot] et 37 invité(s)