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Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel droit ?

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Modérateur: MOD

Clichés ferroviaires, Cartes Postales, CPA CPM, quel droit ?

Publié: Jeu 15 Mai 2008, 04:29 
Les cartes postales anciennes ferroviaires, une richesse documentaire exceptionnelle … mais quel droit appliquer ?

Et tous les clichés ferroviaires anciens ou contemporains, même débat ...



Il existe peut être plusieurs centaines de milliers de cartes postales anciennes ferroviaires, témoignant avec force détails du chemin de fer à la charnière des deux derniers siècles. Tout, semble-t-il, a été photographié !
Convoitées, vendues fort chères, ces images sont âprement collectionnées. Grâce à l’Internet, il en circule des quantités importantes de reproductions, mettant à disposition des amateurs d’histoire ferroviaire une documentation exceptionnelle.
Mais voilà, sur l’Internet, ces reproductions de cartes paraissent gratuites, elles se recopient en deux clics, chacun peut les amasser pour lui ou exposer sur un site ses trouvailles. Et cela sans bourse délier. Ainsi des quantités d’images ferroviaires deviennent disponibles au plus grand nombre.

Cette masse documentaire est un bonheur. Mais quel droit appliquer ?

Le site France Ferroviaire (FF) a malencontreusement exposé des reproductions de CPA issues directement d’un autre site dans des quantités non négligeables. En raison de l’indélicatesse (involontaire), je mes suis engagé à procéder à un « nettoyage ». Je n’en connais pas aujourd’hui l’ampleur. Je procéderai au cas par cas. Avec du temps, j’y arriverai, question de fair-play. Le projet FF est ainsi conçu que les contributions nombreuses ne peuvent être contrôlées pour le moment a priori. Parmi les questions posées par l’incident, il y a celle du repiquage de vues provenant de collections particulières. Elles sont, à juste titre, les plus sensibles.

Je voudrais profiter de cet incident pour documenter un peu le problème des droits sur les photos, du moins tel que je les connais ou les comprend. La démonstration n’engage que moi. J’ai toutefois tâché de glaner des informations fiables. Tout expert juridique sera le bienvenu dans cette discussion et toute controverse aussi. L’exposé qui suit ne couvre sûrement pas tout, mais il pose les termes essentiels du problème.

Après avoir posé les bases du droit d’auteur, je centre la discussion sur les droits du collectionneur de CPA au regard des reproductions de sa collection sur l’Internet.

--------------


Une photographie est une oeuvre intellectuelle sur laquelle s'exerce un droit d'auteur (celui qui a pris le cliché). Ce droit d’auteur comprend un droit moral et des droits patrimoniaux. (Le texte qui suit concerne toute œuvre intellectuelle et apparaît s’appliquer pour l’essentiel aux photographies)

Le droit moral est inaliénable.
Les droits patrimoniaux sont cessibles (ils peuvent passer d'un auteur à un éditeur). Ils sont limités dans le temps. Les droits patrimoniaux s'exercent pour l'auteur et ses héritiers jusqu'à 70 ans après sa mort, éventuelles années de guerre non comptées, ou pour la personne physique ou morale à laquelle ils ont été cédés.

Le droit moral est inaliénable, l'auteur ne peut y renoncer. Il est également perpétuel et imprescriptible, de sorte que quand l'œuvre est tombée dans le domaine public, le droit moral subsiste et doit continuer à être respecté.
Le droit moral se décompose en quatre attributs :
- le droit de divulgation, c'est-à-dire le droit pour l'auteur de décider de mettre son œuvre à la disposition du public et de choisir les modes de divulgation. Par exemple, l'auteur peut accepter l'exposition publique de son œuvre mais refuser sa reproduction en cartes postales, ou le contraire.
- le droit au respect de la paternité, droit pour l'auteur de voir son nom sur toute reproduction ou représentation de son œuvre.
- le droit au respect de l'œuvre, c'est-à-dire au maintien de son intégrité formelle toute suppression, modification, adjonction étant interdite. Le respect dû à l'œuvre implique également que l'œuvre ne soit pas altérée dans son esprit. Tel sera le cas lorsque l'œuvre sera présentée dans un contexte qui la dénigre.
- le droit de repentir ou de retrait, c'est-à-dire le droit pour l'auteur de retirer son œuvre du marché postérieurement à sa publication, à condition d'indemniser préalablement le cessionnaire du préjudice subi par le retrait de l'œuvre.


Les droits patrimoniaux comprennent, pour l'essentiel, le droit de reproduction et le droit de représentation :
1 - Le droit de reproduction consiste à fixer l'œuvre sur un support (papier, Cd-rom, Internet…) en vue de la communiquer au public.
Les principales exceptions au droit de reproduction sont :
- les reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste, qui sont exemptées du droit d'auteur. Pour compenser le préjudice subi du fait de cette copie privée, une rémunération forfaitaire est versée par les importateurs et fabricants de supports d'enregistrements pour les copies privées sonores, audiovisuelles et numériques.
- les analyses, les courtes citations, les revues de presse, les discours, sous réserve que soit cités le nom de l'auteur et les sources, la parodie, le pastiche, la caricature.
- les copies techniques, que la loi définit comme les « actes de reproduction provisoires qui sont transitoires ou accessoires et constituent une partie intégrante et essentielle d'un procédé technique et dont l'unique finalité est de permettre une transmission dans un réseau entre tiers par un intermédiaire ou une utilisation licite d'une œuvre ou d'un objet protégé, et qui n'ont pas de signification économique indépendante »,
- ainsi que les trois nouvelles exceptions introduites par la loi du 1er août 2006 : exception « pédagogique », exception en faveur des personnes handicapées et exception « bibliothèques ».
2 - Le droit de représentation est la communication de l'œuvre au public directement ou indirectement par tout procédé (représentation publique, télédiffusion, mise en ligne…). Par dérogation au droit exclusif de l'auteur, les représentations privées et gratuites effectuées dans un cadre familial ne sont pas soumises à autorisation.

Les titulaires des droits d'auteur
Le titulaire des droits d'auteur est à l'origine l'auteur ou ses ayants droit. En dehors d'un système de gestion collective, c'est à l'auteur qu'il convient de demander l'autorisation d'utiliser son œuvre.
Toutefois, celui ci peut avoir cédé en tout ou partie ses droits patrimoniaux à un tiers, notamment à un éditeur. L'utilisateur de l'œuvre devra alors s'adresser à ce tiers, titulaire de droits d'auteur, en vérifiant l'étendue des droits cédés. La cession doit être explicite. Par exemple, si le cessionnaire des droits ne détient que les droits patrimoniaux de l'auteur pour la reproduction de son œuvre sur support papier, il ne peut pas céder les droits d'auteur pour la reproduction de l'œuvre sur un support numérique.
Autrement dit, le titulaire de droits d'auteur ne peut céder plus de droits qu'il n'en détient.

Petite synthèse pratique pour les CPA
S'agissant des cartes postales anciennes (CPA, période jusqu’en 1920 environ), elles ne sont libres de droit que si leur auteur est mort depuis 70 ans. En 2008, sont libres de droits les vues dont les auteurs sont morts avant 1938 (j’ai omis les années de guerre). Ce qui veut dire dans l'absolu qu'il peut y avoir beaucoup d'exceptions au "libre de droits" en 2008 ! Et la situation est donc rarissime voire impossible pour l’instant quand on avance dans le temps (cartes semi modernes et modernes).

Dans l'ignorance, cas le plus fréquent, de l'existence d'un auteur identifié ou de ses héritiers, ou encore d'un éditeur ayant les droits patrimoniaux sur une photo ou une CPA d'avant 1914, on peut raisonnablement la considérer "réputée libre de droits". ... et y mettre une réserve (la fameuse mention "droits réservés" ou DR). Et attendre que quelqu'un se signale et apporte une preuve de ses droits.... Chose importante pour nous : si le droit d'auteur est opposé, la copie incriminée n'est rien d'autre qu'une contrefaçon !
Attention, il y a des éditeurs qui font valoir ces droits sur des clichés anciens, et quelques familles (très rares)

Et le collectionneur ?
Tout cela étant dit, qu'en est-il des droits du propriétaire actuel légitime (collectionneur par exemple) d'une photo ou d'un carte postale ancienne, c'est à dire d'une reproduction de l'œuvre ?

La plupart du temps cette personne n'a aucun lien avec l'auteur ou l'ayant droit. Je n'ai rien trouvé d'écrit à ce sujet, mais à mon avis il n'a personnellement aucun droit particulier; même si la carte lui a coûté fort cher. Il est simplement propriétaire privé de l'exemplaire entre ses mains.

Si l'oeuvre est libre de droit et qu'il la publie sous une forme ou une autre (livre, site Internet, ...) après un travail technique personnel quelconque de reproduction, la reproduction publiée est tout autant libre de droits.
C’est le cas le plus fréquent, même si, faute d’information, la CPA n’est que réputée libre de droit et couverte par précaution par un droit réservé.
A l’inverse, si l'oeuvre n'est pas libre de droit, la reproduction est bel et bien une contrefaçon. Même pour le propriétaire légitime de l’exemplaire. Et si quelqu'un s'en sert à son tour, par la facilité de l'Internet il s'agira d'une autre contrefaçon ! Autant de contrefaçons, autant de personnes en cause.

En bref un scan de CPA sur le net est ou bien la reproduction d’une image libre de droits sans exception pour quiconque (ou réputée telle), ou bien une contrefaçon au préjudice de son auteur, mais pas à celui du propriétaire d'un tirage. N’étant pas juriste, je pose cette conclusion avec la réserve indispensable.

La copie de CPA entre sites me semble donc relever uniquement de la courtoisie, affaire que l'on doit pouvoir traiter à l'amiable lorsque la maladresse est involontaire et que la bonne foi et le fair-play sont au rendez-vous.

Je m’arrête là. La discussion est ouverte.


Titre édité pour élargir le sujet à tous les clichés.
Dernière édition par D.Vauvillier le Lun 27 Juin 2011, 20:32, édité 3 fois au total.
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Re: Les CP anciennes ferroviaires, quel droit appliquer ?

Publié: Jeu 15 Mai 2008, 07:23 
D.Vauvillier a écrit:
La plupart du temps cette personne n'a aucun lien avec l'auteur ou l'ayant droit. Je n'ai rien trouvé d'écrit à ce sujet, mais à mon avis il n'a personnellement aucun droit particulier; même si la carte lui a coûté fort cher. Il est simplement propriétaire privé de l'exemplaire entre ses mains.



- entièrement d'accord, un collectionneur n'a aucun droits.
- pas mal de CP ont été édité par une société qui a souvent disparu depuis longtemps. Donc elles doivent être libre de droits également si celle-ci a été liquidée.
- Le "propriétaire" doit faire la preuve, plaque en verre, négatif, s'il n'y a pas de mentions à l'arrière de la photo.

Maintenant énormément de photos dont les droits et les négatifs appartiennent à l'Association DeDietrich ont été publiée, sans contreparties.
J'étais aux WC :mdr:
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 07:56 
Bonjour,

Sujet très intéressant que l'on doit pouvoir extrapoler aux revues et aux ouvrages et autres documents plus ou moins anciens et qui ne sont plus commercialisés. (exemple les IDR, Rail-Magazine....)

Je n'ai pas bien compris à qui incombe la preuve lorsque l'auteur n'est pas connu ou n'est plus vivant.

Est-ce l'utilisateur qui doit s'assurer que le document est libre de droit ?
Est-ce à l'ayant-droit à faire valoir ses droits ?

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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 08:03 
Effectivement ce fil va pouvoir nous permettre de se pencher sur tous ces aspects de droit d'utilisation de documents anciens, au bénéfice de la connaissance historique à travers notre passion ferroviaire. Et ce au delà de la pure question des CPA.

A mon avis les bases du droit sont les mêmes.

Il faut quand même faire la différence entre les publications qui l'ont été dans un but de commercialisation et les "documents gris", c'est à dire toute le littérature et la documentation interne des compagnies, constructeurs, etc.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 08:05 
une carte postale est déja une reproduction, donc une oeuvre vendue sous condition à un éditeur, celui ci ne peut ni la déformer ni l'utiliser en dehors des conditions de ventes signées par lui et l'auteur.
Aprés la mort de l'auteur, il faut négocier avec les nouveaux propriétaires des oeuvres, si il n'y en a pas, effectivement 70 ans plus tard ça tombe dans le domaine publique.
Mais pour une carte postale il ne faut pas oublier le diffuseur...aprés ça devient plus compliqué car si la maison est naze depuis longtemps ou bien rachetée depuis ce n'est plus la même chose.....!

En tout cas, ce sujet est très interessant, merci à D Vauvillier.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 08:10 
Pour les photographies, les reproductions sont un principe constitutif puisque le négatif, seule pièce unique (et encore = contretypes possibles) est à la base du procédé technique.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 08:13 
D.Vauvillier a écrit:Pour les photographies, les reproductions sont un principe constitutif puisque le négatif, seule pièce unique (et encore = contretypes possibles) est à la base du procédé technique.


il peut y avoir un nombre limité de tirages commandés par l'auteur lui même qui sont considérés comme une oeuvre à part entière.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 08:39 
Que dire alors de ce genre desite?

"Carte postale 1900" (celle-ci en particulier j'en doute, l'hôtel de ville est beaucoup plus récent...), et de plus, commercialisation de reproductions.
XT
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l'Esto
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 09:33 
Je pense qu'ils prennent de sacrés risques.
Lire ceci qui provient du Site du Sénat
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Vente de copies de cartes postales anciennes datant du début du siècle1er mai 2002


Des droits d’auteur sont-ils exigibles à l’occasion de la vente par le comité des fêtes d’une commune de photocopies de cartes postales anciennes dans le cadre d’une fête locale ?


Aux termes de l’article L. 123-1 du code de la propriété intellectuelle :

«L’auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d’exploiter son œuvre sous quelque forme que ce soit et d’en tirer un profit pécuniaire.

Au décès de l’auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayant-droit pendant l’année civile en cours et les soixante dix années qui suivent ».


Le délai à prendre en compte pour déterminer si une œuvre est soumise à ces dispositions court donc en principe non pas à compter de la réalisation de celle-ci ou de sa date d’achèvement, mais à compter du décès de son auteur ; ainsi en supposant que l’auteur des cartes postales soit né en 1890, qu’il ait réalisé celles-ci à l’âge de 30 ans et qu’il soit mort en 1970, ses œuvres bénéficieraient de la protection prévue par le code de la propriété intellectuelle jusqu’en 2040. Toutefois, lorsque l’œuvre est anonyme, ce délai est réduit à 30 ans à compter de sa réalisation ; en revanche, si l’œuvre est collective, le délai est de 70 ans à compter de la mort du dernier des coauteurs.


A cette question de délai s’ajoute une autre question relative au respect moral du droit de l’auteur de l’œuvre : en effet, si le droit exclusif de reproduction d’une œuvre dure 70 ans après la mort de son auteur, le fait que les droits patrimoniaux de celle-ci soient arrivés à expiration n’autorise pas pour autant des tiers à en disposer sans restrictions : il appartient à celui ou à ceux qui les exploitent de veiller au respect du nom de l’auteur et à l’intégrité de son œuvre. Ce dernier point pourrait éventuellement prêter à contestation s’il venait à apparaître que les reproductions mises en vente par le comité des fêtes concerné sont de qualité médiocre ou insuffisante, ou encore qu’elles n’ont pas le même format que les cartes postales originales ou le même cadrage ; cependant, les recherches de jurisprudence entreprises sur ce sujet n’ont pas permis de trouver un cas pratique semblable.


Enfin, pourrait soulever d’autres difficultés tenant au sujet même des reproductions vendues par le comité des fêtes pourrait être soulevées, s’il venait à apparaître que celles-ci représentent des immeubles : en effet, l’article 9 du code civil fonde le propriétaire d’un immeuble à interdire l’utilisation de l’image de celui-ci, même s’il est visible depuis la voie publique, parce que cette utilisation peut porter atteinte à sa personnalité ou à sa vie privée, hypothèse peu probable s’agissant de cartes postales vieilles d’environ 80 ans, ou comme l’a indiqué la première chambre civile de la Cour de cassation par un arrêt du 10 mars 1999 qui pourrait éventuellement être invoqué si certaines cartes représentaient un immeuble privé, parce que l’article 544 du code civil permet au propriétaire d’un immeuble, sur lequel il a un droit de jouissance absolue, de s’opposer à l’exploitation de l’image de celui-ci. Ce n’est donc que dans le cas où une telle autorisation aurait été délivrée que des photographies pourraient être proposées à la vente au public.


En outre, dans certaines situations, le bâtiment est protégé par le droit d’auteur si les conditions prévues par le code de la propriété intellectuelle sont réunies, en particulier l’œuvre de l’architecte est protégée, comme celles des autres auteurs d’œuvres de l’esprit, lorsque l’œuvre revêt un caractère original, et on retrouve ici le problème de délai précédemment évoqué. L’autorisation de reproduire l’image d’un bâtiment, dans ces conditions, peut donc être soumise à l’autorisation de son auteur ou du concessionnaire de ses droits qui peut être le propriétaire du bâtiment. La jurisprudence admet toutefois que lorsqu’un bâtiment n’est pas l’objet principal de la reproduction, comme cela peut être le cas de la photographie ou du dessin reproduisant un paysage comportant entre autres des œuvres protégées, l’autorisation de l’architecte ou du cessionnaire de ses droits n’est pas requise.


En conclusion, le fait que des cartes postales soient anciennes ne suffit pas à exonérer de toute responsabilité les personnes ou organismes qui les proposeraient à la vente, a fortiori s’il s’agit de reproductions par photocopie, et il est souhaité que le comité des fêtes concerné, s’il ne l’a déjà fait, étudie soit en liaison avec les éditeurs s’ils existent encore, soit auprès de collectionneurs spécialisés quelle est la situation exacte au regard des différents points évoqués dans la présente note des reproductions de cartes postales qu’il souhaite proposer à la vente.
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D.Vauvillier
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 09:55 
Mais la on ne parle que de vente, mettre ce type de documentation à la disposition des internautes sur un site à caractère non lucratif n’est pas visé par cette loi.
Et qu’en est il si le site n’est accessible que par identifiant et limité à un public restreint ? Cela pourrait se rapprocher de la notion de copie privée. Le dossier me semble bien complexe et il faudrait avant tout cadrer le mode de diffusion car on risque de s’emmêler les pinceaux.
Le risque c’est de mettre en danger France Ferroviaire et son contenu et surtout le travail réalisé.
Je crois que le regard avisé d’un juriste ne serais pas inutile, cela doit se trouver sur ce forum. :wink: :wink:
Dany MACHI
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 10:18 
Il ne s'agit pas d'un problème de vente, il s'agit de la diffusion des oeuvre intellectuelles.
La vente est une méthode de diffusion, la mise en ligne (gratuite) une autre.
Le fait que ces documents soient diffusés à un public restreint ne change rien à l'affaire, et n'est certainement pas assimilable à de la copie privée.
.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 10:26 
ben oui !
Diffuser c'est diffuser, gratuitement ou pas il y a des règles à respecter.
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 10:33 
Ce que dit la Loi :

"La Loi sur le droit d’auteur accorde des droits exclusifs au créateur ou à la créatrice d’une œuvre ou au titulaire ou à la titulaire du droit d’auteur, notamment les droits suivants : le droit de reproduire l’œuvre, de l ’exécuter ou de la représenter en public, de la transformer ou de l’adapter, de la traduire, de la publier, de faire un support permettant de la reproduire, de la communiquer au public par télécommunication, etc. Ces droits exclusifs sont qualifiés d’« économiques ». La Loi accorde aussi au créateur ou à la créatrice de l’œuvre ou au titulaire ou à la titulaire du droit d’auteur le droit d’autoriser les actes qui viennent d’être mentionnés.

En plus de ces droits économiques qui appartiennent à l’auteur ou à l’auteure d’une œuvre ou au titulaire ou à la titulaire du droit d’auteur, la Loi accorde des droits moraux à l’auteur ou à l’auteure, à savoir les droits suivants : le droit à la paternité de l’œuvre, c’est-à-dire le droit d’être reconnu comme l’auteur ou l’auteure de l’œuvre, ainsi que le droit à l’intégrité de l’œuvre, c’est-à-dire le droit d’empêcher que l’œuvre ne soit déformée, mutilée ou autrement modifiée et le droit d’empêcher l’utilisation de l’œuvre en relation avec un produit, une cause, un service ou une institution, si cette modification ou cette utilisation est préjudiciable à l’honneur ou à la réputation de l’auteur ou l’auteure.

Quiconque utilise une œuvre protégée par le droit d’auteur, que ce soit pour la reproduire, l’exécuter en public, la communiquer au public par télécommunication, etc., ou encore pour la modifier de quelque façon que ce soit, sans l’autorisation de l’auteur ou de l’auteure ou du titulaire ou de la titulaire du droit d’auteur, commet une violation du droit d’auteur. Cette infraction peut avoir trait aussi bien à une œuvre sur un support conventionnel ou analogique (livre, bande sonore, vidéocassette, etc.) qu’à une œuvre sur un support numérique (cédérom, disquette, disque dur, etc.) ou accessible sur Internet."


A l'heure actuelle les instances légales s'appuient sur "Le droit d'auteur et l'internet" qui est le rapport du groupe de travailde l’Académie des sciences morales et politiques présenté en 2002, pour ceux qui auront le courage de le lire de a à z ...
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 10:38 
Si je comprend bien, les ayants-droits de l'objet photographié ont eux-même des droits.

Alors à quand le paiement pour photographier une locomotive en déco "En voyage", puis pour diffuser cette photo !!!

Même chose pour une gare, il y a bien un architecte qui a des droits sur son œuvre.
Et les photos d'immeubles que l'on voit sur Mappy ?

C'est assez délirant. Heureusement que chaque publication ne se traduit pas par une action en justice. Notre société évolue bizarrement.

à suivre

EC64
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Publié: Jeu 15 Mai 2008, 10:43 
Oui, voir sur l'Internet les questions de droit à l'image et de droit sur l'image. J'ai lancé la discussion sur ce qui relève du droit sur l'image.
Tout se complique aussi avec le droit à l'information. Mais ça concerne moins nos centres d'intérêt.
Dernière édition par D.Vauvillier le Jeu 15 Mai 2008, 10:45, édité 1 fois au total.
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