1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par 141R1187 » lun. 23 janv. 2012, 21:48

Chouchou Loco a écrit :Whaoouuuu!!!!! :coeur1:

Merci, Pierre, pour cette excellente nouvelle !!!

Je n'ai plus qu'à mettre ma Roco en vente (#), pour quand cette voiture Heris sortira en 2022 !!! :mdr2:
((#) qui n'est pas si mal que ça au niveau aspect, mais qui est, évidement, complètement fausse)

(Je n'ai que peu de temps en ce moment pour faire des recherches, mais y a-t-il un forum où on parlerait dès maintenant des nouveautés annoncées dans toutes les marques ? (sais-tu ce qu'il y a de nouveau ?))


Mais le roulement des voitures HERIS est parfois une catastrophe :oops:
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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » mar. 24 janv. 2012, 16:33

cf. Un nom, une plaque, un train (Merci à LeVigan)

Le Vigan a écrit :Le Nord - Express. Août 1960 :

Rapide Nord Hannovre-Paris :
Image

Type Y CIWL Oslo-Paris :
Image
Modifié en dernier par Ferro21000 le mar. 24 janv. 2012, 16:52, modifié 1 fois.

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » mar. 24 janv. 2012, 16:50

cf. Un nom, une plaque, un train (Merci à leVigan)

Le Vigan a écrit :Le Paris - Scandinavie - Express. Août 1960 :

Image

Rapide Nord SNCF Paris-Grossenbrode Kai (gare pour le ferry pour le Danemark)
Image

Voiture DB Schürzenwagen (A3B5 ?) Paris-Grossenbrode Kai (gare avant de prendre le ferry pour le Danemark) => toute aide est la bienvenue
Image

UH/U-Hansa CIWL / Paris - Kobenhavn Nb : Juste derrière un fourgon à vigie DB
Image

Rapide Nord SNCF / Paris - Warsawa Gdanska
Image

WL SZD Paris-Moscou
Image

Rapide Nord SNCF Paris-Warsawa + WL SZD Paris-Moscou
Image

Rapide Nord SNCF Paris-Warsawa + WL SZD Paris-Moscou
Image
NB : A noter la pluie subite qui oblige les damoiselles sans parapluie à s'abriter... :lol:


Superbe ambiance... :)

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Chouchou Loco » mar. 24 janv. 2012, 20:03

Superbes documents qui répondent à mes recherches sur les trajets parcourus par ces trains mythiques en dehors de France !!! :coeur2:

Précieuses informations, merci !!!

Pour la voiture à jupe, elle ressemble à celles que produit Piko, celles qui n'ont pas les portes affleurantes. Cela dit d'autres photo déjà publiées montrent clairement une voiture à portes affleurantes. Cela changeait-il selon les saisons, peut être ?
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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » mar. 24 janv. 2012, 20:26

Chouchou Loco a écrit :Pour la voiture à jupe, elle ressemble à celles que produit Piko, celles qui n'ont pas les portes affleurantes.


Quelle voiture à jupe ? La Schürzenwagen ou la WL SZD ?

Je suppose que tu parles de la Schürzenwagen AB4üwe 14503 (*), y a Fleischmann qui l'a faite sans jupe :

http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html

Et Märklin avec la jupe :

http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html

Les saisons je ne sais pas, mais c'était en fonction de la dispo du matériel dans la gérance de voitures à Hambourg (Hmb).

Voilà le fourgon avec Vigie de la DB :

http://www.trains-miniatures.com/articl ... 60799.html

(*) On retrouve la AB4üwe 14501 chez Märklin en livrée bleue dans le coffret Rheingold : http://www.rarelocos.com/product.php?id_product=430

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Pierre B » mar. 24 janv. 2012, 21:31

Le Vigan a écrit :Le Paris - Scandinavie - Express. Août 1960 :
[ . . . / . . . ]UH/U-Hansa CIWL / Paris - Kobenhavn Nb : Juste derrière un fourgon à vigie DB
Image
[ . . .

Il me semble que le fourgon n'est pas le fourgon à jupes reproduit par Märklin (type de fourgon marginal en réalité) mais celui reproduit par Fleischmann :

Image
Fleischmann ART.NR. 5630 . Schnellzug-Gepäckwagen, Bauart Pw4üe (Pw4ü-37), der DB.

Image
Märklin Art.Nr. 43272 . Schürzenwagen. Gepäckwagen Pw4üse-38 der Deutschen Bundesbahn (DB).

Quant à la voiture 14503 AB4üwe, il s'agit d'une voiture à jupes (Schürzenwagen) ex ABC4ü-38 numéro 214 003 . Cette voiture fut retirée du service en 1964, si elle ne l'avait pas été elle serait devenue une ABüe 334 dans la designation en vigueur à partir du 30 septembre 1966.

Un modèle très semblable existe chez Märklin (et en nouveautés 2012 chez Roco) :

Image
Märklin Art.Nr. 43232 . Schürzenwagen. Abteilwagen AB4üwe-39/51 der Deutschen Bundesbahn (DB).

Le modèle Fleischmann réf. 5635 n'est pas du tout la même série ni la même génération. Pas non plus de telles voitures chez Piko.
Fichiers joints
Fleischmann_5630_50.jpg
Märklin_43232.jpg
Märklin _43272.jpg
Pierre

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Champlin » mer. 25 janv. 2012, 19:17

Bonsoir,
Découvrant ce post, j'informe Pierre B, que Francis et Roland de l'AFAC, nous ont quittés, plus de dix ans pour Francis et deux ans pour Roland.
Leur esprit est toujours sur le réseau HO.
Cordialement

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AS78
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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par AS78 » ven. 27 janv. 2012, 17:35

Très intéressant: La premiere photo d'une voiture à jupe „Gruppe 39“ (vs. „Gruppe 35“) dans le PSE.

Compo de 1960, été:

Code : Tout sélectionner

D 311
Paris Nord (14.09) - Jeumont - Liège - Aachen (20.14/31) - Köln -
Düsseldorf - Essen - Gelsenkirchen - Münster - Bremen - Hamburg -
Lübeck - Grossenbrode Kai (5.32/6.00) - Gedser - Kobenhavn (11.00) -
Stockholm (21.50)

 an und ab Aachen

    WR          Jeumont - Osnabrück       CIWL
    B        50 Paris - Grossenbrode      SNCF    (Photo 2)
1)  AB       49 Paris - Grossenbrode       Hmb    (Photo 3)
    WLAB      3 Paris - Kobenhavn         CIWL    (Photo 4)
2)  Pws         Paris - Kobenhavn          Hmb    (Photo 4)
    AB       48 Paris - Stockholm           SJ    (- ?)
a)  WLAB      4 Paris - Kobenhavn         CIWL
aa) B        47 Paris - Kobenhavn         SNCF/DSB
3)  B        46 Paris - Kobenhavn          DSB    (-)
4)  Bcüm    101 Aachen - Kobenhavn         Köl
b)  B           Aachen - Grossenbrode       DB
b)  B           Aachen - Grossenbrode       DB
    B        45 Paris - Aachen (- Berlin) SNCF    (-? Photo 7, 8??)
    WLA       6 Paris - Aachen (- Moskwa)  SZD    (Photo 6)
5)  ABPws    44 Paris - Aachen (- Warsz)  SNCF    (Photo 5)
    AB          Paris - Herbesthal                (Photo 7, 8??)
    B           Paris - Herbesthal                (Photo 7, 8??)

 ab Hamburg

a) <-> aa):  Selon les besoins. Les voitures sont exclusives l'une de l'autre.


ZpAR I 1960, en vigueur à partir du 29/5/1960.

Compo de 1963 (été et hiver)
Modifié en dernier par AS78 le sam. 28 janv. 2012, 23:27, modifié 1 fois.

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » ven. 27 janv. 2012, 18:22

Danke Sehr AS78 !

Code : Tout sélectionner

ABPws    44 Paris - Aachen (- Warsz)  SNCF


:arrow: A3B3Dds Rapide Nord SNCF

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AS78
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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par AS78 » sam. 28 janv. 2012, 23:54

Je suis tombé sur :

SJ ABo24/AB8K Helsingør 1961 avec jupes, 4 compartiments de 1er classe, intercirculation par soufflets,
SJ ABo24/AB8K Næstved 1984 sans jupes, 3 compartiments de 1er classe, intercirculation ?

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » dim. 29 janv. 2012, 01:20

AS78, voir fin de la page 38, tu auras une partie de la réponse à ta question.

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » mar. 07 févr. 2012, 01:04

Toujours concernant cette fameuse voiture suédoise :

Image
SJ ABo24 4587 - Stockholm Central - Photo Lars Ryderberg - 1968
On reconnait sans peine la UHansa au fond, c'est peut-être le Paris-Scandinavie-Express

Image
SJ AB8K 51 74 39-43 587-9 (ex ABo24 4587) - Hagalund - Photo : Lars Ryberberg - 14 novembre 1972

Image
La même voiture de près - même date - Photo : Lars Ryberberg

Source : http://www.motessparet.se/viewtopic.php?f=28&t=301

Une voiture SJ mixte ABC 4585 qui fait partie des deux premières voitures avec la 4584 qui ont été livrés en 1954 sous l'appelation BCo2 et ré-immatriculées à partir de 1956 ABo24 ainsi que les autres voitures livrés en 1957 immatriculés d'office avec la dénomination ABo24. (ce qui corrobore en fin de compte à 100% avec les propos de Pierre dès la première page)

Image

Et ca correspond totalement à la photo publiée page 3 de ce sujet (avec les marquages de classe scribouillés... :shock:)

Pierre B a écrit :Pour revenir aux voitures SJ BCo2 / ABo24 / AB8K mentionées ci-dessus, voici deux autres photos, dont une du marquage RIC en gros plan, qui ne montre à priori pas la France comme pays de circulation ( :?: ) :

Image
ABC4ü/BCo2-LÅ 4585

Image
ABC4ü/BCo2-LÅ 4585


NB : La plaque d'itinéraire montre le parcours du Holland-Skandinavien-Express qui était jumelé avec l'Italia Express Roma-Stockholm avant de prendre le ferry à Nyborg (?)
Fichiers joints
Abo24-4587.jpeg
AB8K-4587.jpeg
AB8K-4587-litt.jpeg
BCo2.jpeg

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Chouchou Loco » mar. 07 févr. 2012, 08:42

D'après le patron d'Heris que j'ai interrogé ce week end à Nüremberg, la reproduction HO de cette voiture suédoise est censée sortir cet été (août(?!)).

Malheureusement, il n'y avait rien d'exposé sur le stand qui aurait pu justifier cet espoir.

Par contre, le projet de voiture PKP en est toujours au même point, n'est pas annoncé pour cet année, alors qu'un premier jet était exposé, lui (il s'agit peut être d'une simple impression stéréographique, vu l'état de surface de la maquette).

Bon, puisqu'on y est, le fourgon truck est aussi annoncé pour cet été (pas de premier jet), ainsi que la voiture lit Y CIWL.

La U Hansa, elle, ne semble en être qu'à l'état "d'idée". On n'est pas prêt de la voir.
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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Ferro21000 » mer. 08 févr. 2012, 11:34

Mr Richthammer est un fan de Dalida :arrow: :arrow: :arrow: Paroles, Paroles, Paroles... :arrow: :arrow: :arrow:

Mais d'un coté, pas de projet pour une société, pas d'avenir assuré...

Je me permets de recopier le texte de JJ Barbieux de Bruxelles sur les Nord-Express et Paris-Scandinavie-Express :

Jean--Jacques a écrit :Nouveau sur le site que je viens seulement de découvrir, je tombe sur la composition du Nord Express.
C'est là un train que j'ai souvent utilisé mais au départ de Bruxelles. En 1953, première année de mon utilisation du Nord Express, et encore en 1954, il avait un WR de la CIWL non pas d'Osnabrück à Nyborg mais de Paris à Nyborg. Mais oui : le personnel (français) assurait le dîner (deux services s'il y avait assez de monde) entre Paris et Jeumont et ensuite à la carte sur le trajet belge de Jeumont vers Liège. Le personnel dormait sur des hamacs disposés pour la nuit dans la voiture, fermée à clé et toujours située à une extrémité du train sur l'ensemble du très long parcours, malgré les manoeuvres et l'ajout à Cologne de deux voitures venant d'Ostende (via Bruxelles - un WL YT et une voiture 1-2-3è cl SNCB). Ce personnel assurait ensuite le petit déjeuner entre Osnabrück et Hambourg ainsi que le déjeuner après la frontière danoise (Padborg). Par la suite, à partir de 1955 je crois, le parcours du wagon-restaurant a été scindé : Paris-Jeumont et Osnabrück-Nyborg avec une brigade danoise. Je me dois de préciser que la qualité des repas et du service était, à l'époque, très supérieure dans la voiture française que dans la voiture CIWL basée à Nyborg et avec personnel danois... je suis Belge, je peux donc l'affirmer sans être taxé de chauvinisme.

Par ailleurs, les manœuvres de changement de composition ont été déplacées à Aachen. Vers 1955 je crois. En 1953, le trajet complet de Paris à Copenhague s'effectuait avec des locomotives à vapeur. A partir de septembre 1954, les DSB ont donné priorité au Nord Express pour la traction par la première Diesel My (une locomotive devenue mythique et qui appartient au musée des DSB à Odense) entre Fredericia et Padborg ou Flensburg.
Ensuite, les locomotives Diesel se sont peu à peu généralisées : DSB My aussi entre Korsoer et Copenhague, DB V200 en Allemagne en remplacement des Pacifics 01, les SNCB "gros nez" (soeurs des My danoises) sur le trajet belge en remplacement des Pacifics type 1 ou 10.

Le Nord Express, au début des années 50, à partir de Cologne et jusque Copenhague, comportait jusqu'à 5 voitures de la CIWL : WL de Paris à Stockholm, de Paris à Oslo, de Paris à Copenhague (en été) et d'Ostende à Copenhague ainsi que ce WR mentionné plus haut. Ce n'était pas désagréable, si on pouvait se payer au moins le WL en classe touriste, de voyager moins vite que maintenant (c'est par la Scandinavie qu'est née la classe touriste en wagon-lits, 3ème classe jusqu'en 1956). Beaucoup moins vite car le train empruntait un ferry entre Nyborg et Korsoer : une heure et quart de trajet plus de longues manoeuvres d'embarquement et de débarquement, assurées également par des machines à vapeur.
Il y en avait pour deux heures au total pour à peine 40 kilomètres. Sur le bateau, également un restaurant, c'était très agréable. Les ferries ont régné en maître sur cette ligne jusqu'en 1997, quand ils ont été, hélas, remplacés par un pont et un tunnel successifs). Le Nord Express est le dernier train international à avoir emprunté cet énorme détour entre Hambourg et Copenhague par rapport à une ligne plus directe via Grossenbrode et Gedser inaugurée en 1953 (mais pas encore pour le Nord Express) et que les ferries parcouraient en deux heures et 45 minutes (69 km).

En 1963, on ouvrait une ligne maritime beaucoup plus courte (19 km) qui a aussi accueilli un Nord Express qui n'était plus que l'ombre du précédent. Il a d'ailleurs trépassé depuis... ! Quant au détour, il est revenu en grâce puisqu'il permet à présent d'éviter complètement une traversée maritime, la ligne étant d'ailleurs complétée par un pont entre Copenhague et Malmö, supprimant là aussi un ferry dérangeant.

Je terminerai en faisant référence à deux photos proposées par Pierre B. d'une voiture suédoise RIC. Les SJ ont toujours eu un nombre très limité de voitures au gabarit RIC mais déjà dans les années 30, il y a eu des wagons-lits SJ (rien à voir avec la CIWL) sur le trajet Stockholm - Berlin via Trelleborg-Sassnitz, copies conformes de voitures allemandes de la même époque. Ces voitures roulaient encore dans les années 60-70.

Quant aux photos de Pierre B., il s'agit de voitures en nombre très, très limité (5 ou 6, guère plus), de fabrication allemande cette fois, très proches des voitures de la DB de 26,40 m des années 53 à 79 mais sensiblement plus courtes à cause des ferries de l'époque.

Elles ont d'abord circulé de Stockholm vers Hoek van Holland mais, par la suite, elles ont été admises partout et elles ont atteint Paris Nord, je suis formel. Je les ai vues tant à Stockholm sur le Skandinavien Paris Express qu'en Belgique (Liège-Namur-Charleroi-Jeumont). Ces voitures bénéficiaient d'une finition "à la suédoise", sensiblement plus confortables et cossues, même et surtout en 2è classe. Je me souviens, vers la fin des années 60, d'avoir voyagé dans une de ces voitures entre Hannovre et Francfort, le train continuait vers Bâle et l'Italie.

Par contre, je n'ai jamais vu ni eu connaissance de voitures norvégiennes (NSB) ayant circulé plus bas que Copenhague. Au Danemark, la ligne d'Helsingöer à Copenhague (environ 50 km) était équipée pour recevoir les voitures SJ et NSB au gabarit plus généreux et... plus confortable !

Actuellement, la DB admet des voitures SJ au gabarit large suédois de Mukran (Sassnitz) à Berlin dans le train de nuit Malmö - Berlin, concédé d'ailleurs à un exploitant privé depuis quelques années.


Précisions techniques de fa57 :

fa57 a écrit :
Jean--Jacques a écrit :Actuellement, la DB admet des voitures SJ au gabarit large suédois de Mukran (Sassnitz) à Berlin dans le train de nuit Malmö - Berlin, concédé d'ailleurs à un exploitant privé depuis quelques années.


A titre de comparaison le gabarit UIC G1 (minimum admissible en terme d'infrastructure chez nous) à une largeur de référence de 3290mm pour une courbe de R=250m
vérification cinématique pour R=250m R=150m et en alignement

les SJ :

le contour de référence SEa = 3700mm ou SEc = 3960mm
vérification dynamique pour R=150, 275, 3000m

la belgique :

BE1, BE2, BE3 largeur de référence = 3290mm pour une courbe de 400m
vérification cinématique pour R=150, 250, 400, 1000m

Ce qui fait que apparemment la belgique est aussi large que nous sauf que le déplacement du à la courbe de R=400m est moindre que le déplacement pour R=250m ce qui fait que les belges ont plus de place. Les Suédois sont très très larges.


Jean--Jacques a écrit :Je salue avec respect et admiration vos connaissances techniques aussi poussées.
Je n'en suis pas là : amateur passionné de trains, tout particulièrement dans les pays scandinaves que je connais bien pour y avoir séjourné des dizaines de fois. Je sais seulement que ces voitures suédoises très particulières ont circulé à travers l'Europe continentale dans plusieurs pays et finalement donc aussi vers Paris Nord.

Je voudrais ajouter qu'il existe à Flensburg un train touristique exploité avec du matériel SJ ancien au gabarit suédois, qui roule sur une ligne bien déterminée, abandonnée par la DB.

A propos de ce Nord Express que j'ai si souvent emprunté : en Suède, de Malmö à Stockholm, il était composé de matériel suédois classique des années 30 à 50 et... de deux wagons-lits de la CIWL : un venant de Paris, l'autre de Rome par le Italien Skandinavien Express.
Deux voitures YT fabriquées à Nivelles (Belgique) en 1947-48 (parfois de fabrication française sur Paris-Stockholm), encore identiques aux Y d'avant la guerre sauf qu'elles avaient quatre compartiments équipés de trois lits superposés au lieu de deux (deux compartiments à chaque extrémité, sur les bogies : c'était bon assez pour les billets "touristes"...

Ces voitures paraissaient minuscules par rapport aux voitures suédoises, plus larges, plus longues, plus hautes... ! A partir de 1957, la voiture Rome - Stockholm (48 heures exactement en 1956) n'était plus une YT mais une UH (Universel Hansa), une série de 40 voitures offertes par l'Allemagne à la CIWL comme compensation des destructions de guerre.

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Re: 1956/1970 RAMES INTERNATIONALES SUR LE NORD

Message par Chouchou Loco » mer. 08 févr. 2012, 20:08

Une fois encore, Ferro21000, bravo! Que de précieuses informations complémentaires!
(et recoupements qui confirment des info déjà données dans les pages précédentes (genre une voiture lit pour Paris dans le même train que celle pour Rome, dans la partie suédoise (une pour le Rome Express, l'autre pour le Nord Express)))
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