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"on ne dessert pas Brive en A 380"

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

"on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 09:50 
La citation complète est
"Si on prend un parallèle avec l’aérien, on ne dessert pas Brive en A 380"
formulée par le ministre des transports, Mme Borne, pour suggérer de concentrer le TGV sur la desserte des métropoles.

Outre que cela dénote, comme a remarqué le député concerné, "un certain mépris de la part des Parisiens envers la Province" la phrase révéle une incompréhension manifeste d'un des aspects les plus réussis dans le développement du TGV: Faire profiter au maximum toutes les régions irriguées par les LGV et leurs prolongements.
Le TGV étant, au contraire du Shinkansen (et, à un moindre degré, des ICE de premières générations), apte à circuler sur toute ligne électrifiée du réseau ferroviaire national, y compris par exemple les antennes pyrénéennes (quand elles ne sont pas déferrées), leur faire effectuer un complément de parcours pour aller toucher progressivement la majorité des villes moyennes du pays est une politique éminemment rationnelle.
D'autant que si l'on avait un système d'allocation des coûts moins inepte que celui des péages actuels, on s'apercevrait vite que ce complément d'utilisation est très rentable. Car on sait depuis "l'expérience grenobloise" des premières années de PSE que seule une desserte directe permet d'atteindre les taux de croissance du trafic allant de pair avec la réduction des temps de parcours.

Madame Borne semble de plus très mal inspirée en prenant comme référence le transport aérien et l'A380.

Le transport aérien parce que
- il est exempt d'une manière générale de toutes les "redevances environnementales" et autres taxes sur les carburants supportées par les autres modes, alors qu'il est un très gros "émetteur de carbone" et le restera pour longtemps,
- et que ses dessertes intra-européennes, fortes concurrentes du ferroviaire, se font en franchise de TVA. Ce qui est en contradiction - et contravention! - totale avec les principes de l'acte unique européen et des traités l'établissant: Et qui équivaut à une "subvention" chiffrable à pas loin de 5 milliards pour la branche, et sans doute 1 miliard pour la seule Ryanair.

Quant à l'A380, le prendre en référence est assez malheureux. Les ventes de ce très gros porteur "calent" en effet depuis déjà quelques années.
Les compagnies ayant constaté qu'on pouvait mettre en oeuvre de manière beaucoup plus souple des biréacteurs de capacité légèrement inférieure (de 300 à 400 sièges), répondant bien mieux à la demande des voyageurs d'avoir des dessertes les plus directes possibles, de préférence en dehors des "axes lourds" reliant les seules capitales et mégapoles.

Et il apparait peu probable qu'elles redémarrent bientôt ces commandes*... Parce que si l'on en croit la Tribune de ce jour (Titre : la panne sèche des commandes qui affole Airbus), les équipes commerciales du constructeur européen seraient entretemps proprement paralysées par les révélations récentes sur des faits de corruption dans le démarchage de clients et auraient perdu quelques contrats juteux au profit d'un Boeing resté lui très agressif.

Christophe PC

* On a pu lire ici ou là que l'A380 venait de dépasser le 747 en matière de flottes de très gros porteurs. Mais cela tient uniquement à ce que le nombre de 747 en version passagers restant en service décroit très rapidement: Il n'y en a plus aucun parmi les compagnies américaines.
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Christophe PC
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 10:41 
Je pense que Md Borne s'adressant à un public de néophytes (mot qui n'a rien d'irrespectueux) a utilisé une image. L'A380 étant dans l'esprit de nombreuse personne comme étant un gros avions sur de long distance tout comme le TGV est un train rapide sur de longue distance. Il ne faut aller chercher plus loin la comparaison.
Après pour le fond, je vous laisse en débattre :wink: J'avais initié cette réflexion
ici au milieu de la page pour ne pas ajouter un nouveau fil.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 11:48 
En rendant l'ensemble du parcours apte à 200 km/h, le Capitole aurait pu faire Paris-Brive en 2h30 ; ce qui resterait, même aujourd'hui, compétitif par rapport à l'A20 où il faut environ 5h.
Mais il aurait fallu, à l'époque (1967 !) , croire réellement à la "grande" vitesse sur rails :roll:
Avant même l'arrivée du TGV, on avait largement le temps de faire les travaux 8)
informatisé oui, mais pas trop
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 12:04 
Matabiau a écrit:En rendant l'ensemble du parcours apte à 200 km/h, le Capitole aurait pu faire Paris-Brive en 2h30 ;
:mdr2: :mdr2: :mdr2: 500 kilomètres en 2h30, cela fait effectivement du 200 de moyenne, ce qui implique rouler le maximum de temps à une vitesse bien supérieur, au environ de 260 voir plus.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 12:05 
La comparaison avec l'A 380 n'aurait de sens que s'il s'agissait de proposer le remplacement des TGV actuels par des rames de plus faible capacité couplables par 3 ou 4. Ce qui d'ailleurs pourrait avoir un intérêt commercial : multiplier encore plus les dessertes terminales à partir d'un tronc commun.

Mais en l'espèce, il ne s'agit que de faire subir à l'usager du rail les inconvénients de l'aérien, à savoir l'impossibilité d'une desserte "fine" du territoire. On se demande bien quel peut être le but de telles déclarations et pourquoi faire appel à un thuriféraire de l'aérien pour définir quelle doit être la politique de desserte par TGV…
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 12:09 
Entre Limoges et Brive le parcours est sinueux. Est-il réellement adaptable à du 200 km/h (sans pendulation) ?

Didier.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 15:32 
Sauf erreur la pendulation ce n'était pas du ALSTHOM ou je me fourvoie?

Habitant à 1 p'tit km du lieu choisi pour y construire la gare TGV / TER de Montauban (82) (actuellement projet LGV en sommeil gouvernemental) je puis assurer que nombre d'études ont été faites justement pour démontrer ou tenter de le faire, ce n'est pas ici à moi d'en juger, que la portion Limoges / Brive pouvait être aménagée pour du 200 km/h voir plus et cela pour un moindre coût que celui de la future portion LGV depuis Bordeaux.
D'autant plus actuellement, qu' il a été démontré et signalé par je ne sais plus quel organisme d'Etat, qu'au dessus de 220 km/h l'usure du matériel et des infrastructures ferroviaires étaient "trop importantes" pour un gain de temps minime avec les vitesses commerciales plus élevées, envisagées.
LGV qui soit dit en passant, va coûter une fortune aux territoires traversés, dette que nos enfants finiront d'apurer ... Sans oublier la cinquantaine d'expropriations rien que sur le secteur proche ...
L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin parcouru...(CONFUCIUS?..) eh ben, j'suis pas pressé d'arriver!
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 15:53 
Ce genre d'étude a aussi été plus ou moins faites pour la ligne du bourbonnais mais seulement avec une mise à 200 plus importante entre Nevers et Moulins mais aussi entre Riom et Clermont (avec suppression de tous les passages à niveau). Pour le reste de la ligne, une augmentation des sections 90 à 120 et de 120 à 160 etc etc.
Il avait été demandé aussi, lors des réunions publiques pour la LGV POCL auxquelles j'avais participé, de traverser la bute de Randan au lieu de la contourner comme c'est le cas de la ligne.
Bref je ne sais pas si tout ceci se fera un jour, ou si les études montrent une véritable amélioration de la desserte actuelle. Mais ça laisse d'autres solutions au tout TGV.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 16:11 
Il faut arrêter avec ces trains pendulaires, c'est de la poudre aux yeux pour gogos.
On a déjà exposé ici les raisons pour lesquelles il est illusoire d'attendre des gains faramineux en France avec cette technique qui impose en tout état de cause des aménagements de l’infrastructure pour la signalisation, les PN et de renforcement de la voie.
Dernière édition par EC 64 le Mer 18 Oct 2017, 16:29, édité 1 fois au total.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 16:29 
Tant que l'Etat sera "assujetti" dans le cadre d'un programme européen, à donner du travail aux grands groupes de constructions ferroviaires mais aussi pour des questions d'emplois , et p"têt de dividendes... des projets comme les LGV seront d'actualités.
A la SNCF de se débrouiller pour y faire rouler le plus économiquement possible ses TGV mais en payant un droit de rouler sur ces LGV...
Et c'est là que le bas blesse. La SNCF n'a plus les moyens et comme les TGV hors LGV, ne sont pas assez rentables, faut pas s'étonner des remaniements évoqués.
Ce n'est pas pour rien que la SNCF a créé une société de bus ...
La SNCF au service du public telle qu'elle le fut, c'est du passé!
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 16:40 
EC 64 a écrit:Il faut arrêter avec ces trains pendulaires, c'est de la poudre aux yeux pour gogos.
On a déjà exposé ici les raisons pour lesquelles il est illusoire d'attendre des gains faramineux en France avec cette technique qui impose en tout état de cause des aménagements de l’infrastructure pour la signalisation, les PN et de renforcement de la voie.


Perso pendulaires ou pas, je m'en moque.
Un TGV est certes un progrès technique remarquable, mais est-il un progrès de société quand on voit qu'il n'est accessible pécuniairement qu'à une fraction de voyageurs potentiels ? J'en doute fortement.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 16:44 
Honnêtement tu crois vraiment que "l'Europe" y est pour quelque chose :?: :roll:
Il faut dépasser ce stade du bouc émissaire.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 16:48 
Et les liaisons internationales prévues ou déjà réalisées, ( Espagne pour la LGV atlantique par ex ) elles sont le fait de qui, à ton avis ?
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 17:04 
Attends, on vit en Europe que tu le veuilles ou non. Il est logique qu'il y ai un aménagement du territoire européen comme il y a un aménagement du territoire français et un aménagement des territoires des régions. Il faut voir un peu plus loin que son nez. :wink:
Lors de l'aménagement du territoire européen, l'Europe participe au financement.
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Re: "on ne dessert pas Brive en A 380"

Publié: Mer 18 Oct 2017, 17:08 
Mtb a écrit:Sauf erreur la pendulation ce n'était pas du ALSTHOM ou je me fourvoie?

Habitant à 1 p'tit km du lieu choisi pour y construire la gare TGV / TER de Montauban (82) (actuellement projet LGV en sommeil gouvernemental) je puis assurer que nombre d'études ont été faites justement pour démontrer ou tenter de le faire, ce n'est pas ici à moi d'en juger, que la portion Limoges / Brive pouvait être aménagée pour du 200 km/h voir plus et cela pour un moindre coût que celui de la future portion LGV depuis Bordeaux.
[...]
LGV qui soit dit en passant, va coûter une fortune aux territoires traversés, dette que nos enfants finiront d'apurer ... Sans oublier la cinquantaine d'expropriations rien que sur le secteur proche ...


Dans le cas de vos soit-disant études prouvant que le V200 est possible entre Brive et Limoges à moindre coût, la problématique des expropriations nécessaires n'a pas l'air de vous émouvoir. Car pour augmenter à ce point la vitesse, je ne vois pas comment faire sans la reprise de courbes à élargir avec un impact certainement très significatif sur les habitations riveraines de la ligne actuelle.
Alexandre B, ex Alexdetoulouse
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