Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

Ce Second Empire si mal aimé...

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 10:34 
Image

Bonjour à tous.
Pourquoi ne pas parler de cette periode (1852/1870) tant décriée et surtout TROP MAL connue par le commun des mortels.
Certe tout n y fut pas si rose (il a mal fini! tout comme la "belle époque" boucherie inutile..), pourtant que de progres tant techniques, qu' économiques et n en déplaise une reelle amelioration de la vie paysanne entre autre. De grands mouvements politiques, ideologiques et philosophiques ont bercé ces temps ( ah Saint-Simon !!) Que serait Paris sans HAUSSMAN!
Sur le plan ferroviaire c'est vraiment une période plus qu'intéressante!
Alors sans vouloir faire l'apologie ( d'ailleurs un terme dévoyé , c'est faire l'éloge..) ni tomber dans le "avant c'etait mieux.." redécouvrons cette période !!
Enfin si vous le voulez bien ...
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 11:29 
Bonjour,

Moi ça mintéresse mais je n'y connais rien sur cette période. C'est un sujet culturellement très intéressant.
Grégory.
Avatar de l’utilisateur
Le Baroudeur
Débordant
 
Messages: 3358
Inscrit le: Ven 03 Jan 2014, 16:54
Localisation: 59 - MAUBEUGE
Âge: 31
Echelle pratiquée: HO avant 1949.
Prénom: Grégory
Club: AFSA, Proto87.

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 12:02 
C 'est tout l interet, je pense , de cette rubrique "sur le zinc" pouvoir discuter, echanger, découvrir....Histoire d 'eclairer nos lanternes ( sauf pour ceux qui ont la science infuse )!
D'abord quand on veux se replonger dans le passé, la premiere chose a faire (enfin c est mon avis) est de ne pas voir les choses avec notre oeil et notre vision du monde actuel.
Pour parler de la periode du second-Empire , dite de 1852 à 1870 il faut deja voir ce qui precede :
Sans aller jusqu'a la "grande révolution " de 1789...
il faut se souvenir qu 'apres le 1er Empire ( 1804/1814 ou 1815 selon) ce fut le retour de la monarchie dite de RESTAURATION, de 1815 à 1830 (LOUIS XVIII puis CHARLES X) revolution de juillet 1830 (les fameux 3 glorieuses; puis arrivée de LOUIS-PHILIPPE (1830-1848) a nouveau une révolution celle de 1848 ..
Bref pendant qu 'en France on change, on remet les memes, on se révoltent , les Anglais eux, commence la REVOLUTION INDUSTRIELLE!
LOUIS-NAPOLEON (future NAPOLEON III) neveux de Napo premier vie en exil ,reve....pour faire simple il espere revenir au pouvoir, fait de la politique, trempe dans de mauvais mouvement terrostite et doit s'exiler.
il en profite pour voyager dans le monde en particulier, Grande -Bretagne et Etat-Unis, il en écrirat d ailleurs des "mémoires" tres riches..Il découvrirat les progres technique , la revolution industrielle anglaise mais aussi la pauvreté qu 'elle engendre, il dirait des jeunes "states' ' c'est un peuple de marchands gagner de l argent voilà la seul chose qui importe pour ces gens"!
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 12:27 
Pour planter le décors , une echelle du temps
Image

Image

Image
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 12:38 
Une autre voiture impériale
A Romanèche Thorins

R.R.
Avatar de l’utilisateur
Booyaka
Communicatif
 
Messages: 794
Inscrit le: Dim 22 Déc 2013, 04:20
Localisation: ouest lyonnais
Echelle pratiquée: HO

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 13:33 
ouest-etat14 a écrit:Pour planter le décors , une echelle du temps
Image


A mon avis les travaux d'Haussmann relèvent plus du politique que du culturel...
Avatar de l’utilisateur
JPGO
Loquace
 
Messages: 1052
Inscrit le: Jeu 30 Jan 2014, 12:29
Âge: 63
Echelle pratiquée: N

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 13:55 
Salut,

J'aime bien cette période aussi, il y a une belle expo au Musée d'Orsay "Spectaculaire second Empire" que je recommande vivement.

Otto Dix
Avatar de l’utilisateur
Otto Dix
Fécond
 
Messages: 524
Inscrit le: Ven 22 Fév 2008, 20:23
Localisation: Somme
Âge: 43

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 18:51 
HAUSSMAN..
Oui culturel, politique..certainement mais comme tous grands chantiers.

EXPO ORSAY
J'ai vue des reportages (tv) cela semble tres intéressant effectivement.

TRAINS IMPERIAUX
Ca c, c'est un aspect qui me passionne !
Que plusieurs Compagnie est élaborées et réalisées son propre train imperial est fabuleux!
J'ai un penchant pour celui du P.O.
La doc sur ces trains est assez rare ( ou difficile a consulter)
Dans un "la vie du rail" de 1980 il y a eu ceci:

Image
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Dim 29 Jan 2017, 23:10 
Napoléon III, outre le train et les grands travaux nationaux, c'est aussi le droit de grève, Victor Duruy et l'Ecole Primaire, le Canal de Suez...
Effectivement : pas si simple, le bonhomme. Pas aussi noir que le portrait qu'en a dressé Hugo.
Les 7 dernières années (hormis 1870) lui seraient même plutôt favorables.
Quant à la République qu'il avait renversée en 1851, je ne suis pas sûr qu'elle valût le coup d'être sauvée... :?
Gars de gare égaré
Avatar de l’utilisateur
Renato
Intarissable !
 
Messages: 14215
Inscrit le: Sam 01 Mars 2008, 17:00
Localisation: Sous les ogives du Midi
Echelle pratiquée: H0 1958-75
Club: Rigollots® junior

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Lun 30 Jan 2017, 03:06 
ouest-etat14 a écrit:C 'est tout l interet, je pense , de cette rubrique "sur le zinc" pouvoir discuter, echanger, découvrir....Histoire d 'eclairer nos lanternes...!

Drôle d'idée de mettre ce sujet "sur le zinc" :roll: A mon avis il aurait toute sa place sur "Ferrovissime". Non ? :?
Vaporeux qualifié...
Avatar de l’utilisateur
Pascal 87
Intarissable !
 
Messages: 4125
Inscrit le: Mar 18 Fév 2014, 23:02
Localisation: Limoges
Âge: 60

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Lun 30 Jan 2017, 09:47 
Il y a deja un bon moment que je voulais aborder cette periode .
Mon idée de base était de débattre , discuter, échanger sur la société sous le second-Empire en général et peut etre aller vers une "réhabilitation" ( toujours sans tomber dans "c'était génial à cette époque) en restant le plus objectif possible ...
les chemins de fer sous le Second-Empire aurait put etre le titre et donc logiquement placé dans la rubrique Ferrovissime. Mais compte tenue de la période évoquée du dénigrement "savamment orchestré depuis des lustres (oui, oui on peut en discuter) ou de la totale méconnaissance de ce régime; il m a semblé logique d aller dans une rubrique plus vaste ..
D'ailleurs ,nous pouvons remarquer que dans divers intervenant il se trouve des personnes qui n y connaissent rien ou peut et sont désireux d'en savoir plus , d autre au contraire semble ravis de pouvoir argumenter sur ce second Empire si mal connu!
Maintenant, est ce le bon endroit vraiment? à vous de voir , à la modération de décider....
Enfin, avant d'aller plus loin, je suis gêner d 'en parler mais bon....
Ces derniers temps dans diverse sujets , j ai été tres suppris ( pour ne pas dire plus et comme beaucoup) de voir des débats tourner au pugilas....
Donc , restons des grands garçons ( jeune ou vieux ) débattons échangeont nos points de vue toujours dans le but de faire avancer les choses..
ICI C EST OUVERT A TOUS.
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Lun 30 Jan 2017, 20:31 
Napoléon III fut probablement le meilleur dirigeant que la France ait connu.
Des grandes réalisations, des avancées pour le peuple, et le retour de la grandeur de la France.

Mis à part la guerre de Crimée il n'y a pas grand chose à lui reprocher, 1870 étant un piège. Et encore, il s'est rendu compte qu'on s'était planté avec la Russie, puisqu'il ne s'est pas opposé à ce que la flotte russe stationne à Villefranche-sur-Mer 2 ans à peine après la guerre contre la Russie.

Bref, un train Impérial je signe tout de suite !
D'ailleurs il y a quelques temps sur la partie Loco Revue du forum ça parlait d'un projet participatif, pourquoi pas une telle rame grâce à l'impression 3D ?
Aucun risque d'être reproduite par un industriel, et vue la taille du matériel ça ne coûterait pas bien cher à faire imprimer.
Avatar de l’utilisateur
CC 6558
Comparse de bac à sable
 
Messages: 3070
Inscrit le: Dim 06 Mai 2007, 22:48
Localisation: Toulouse et 01
Âge: 26
Club: X 2800 HD

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Lun 30 Jan 2017, 21:31 
Ce" Second Empire " si mal aimé par les uns fut aussi considéré " Seconde Dictature Napoléonienne" pour les autres.

Personnellement, je suis aussi séduit par cette époque.
Carré-14
Exubérant
 
Messages: 2999
Inscrit le: Mer 08 Août 2012, 15:30

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Mar 31 Jan 2017, 12:36 
En tant que passionné d'Histoire et particulièrement de cette période, je ne peux que m'installer ici !

Qui s'intéresse à l'Histoire des chemins de fer en viendra forcément au Second Empire. Ça a été une période riche en développement industriel, technologique et même social (on pourra toujours arguer qu'on partait de tellement loin de ce point de vue qu'on ne pouvait que progresser).
C'est sous le Second Empire que la France a rattrapé son retard accumulé par rapport à ses voisins européens sur l'industrialisation, le développement des chemins de fer... A l'époque de Napoléon III, la flotte française égale voir surpasse en puissance pour la première fois (et la dernière ?) la Royal Navy.

Napo III aurait dit "L’impératrice est légitimiste, le prince Napoléon est républicain, Morny est orléaniste, moi-même je suis socialiste. Il n’y a que Persigny qui soit bonapartiste… Et il est fou !". Cette citation est intéressante dans le sens ou elle montre un peu la diversité des courants de pensées qui cohabitaient à cette époque au sein même du gouvernement et de l'entourage de l'Empereur. Il oublie quand même la doctrine principale, qui guidera l'économie du Second Empire : le Saint-Simonisme.

Pour simplifier, l'idée derrière le Saint Simonisme est que l'ensemble de la société, des classes sociales, œuvre pour le bien commun.
Chaque "classe" travaille selon ses moyens, ses capacités, à l'amélioration globale de la condition humaine, des simples ouvriers aux grands industriels
(A mon avis, il vaut mieux ça plutôt que les classes se fo*tent sur la gu*le avec toujours les mêmes perdants :roll: ).

De riches banquiers comme les frères Pereire adhèreront à ces idées et financeront de nombreux grands travaux et expérimentations.

j'en profite pour replacer le petit texte que j'avais écrit en introduction du fil Les fils et sites sur les époques I-II, qui déborde un peu de la période Second Empire mais pas tant :

R.I.C a écrit:D’un point de vue historique, en restant en Europe et en France (pour parler de ce que je connais à peu près) c’est une période passionnante pendent laquelle notre société a connu des évolutions et des changements politiques, sociaux, technologiques, scientifiques (…) sans précédents. Durant cette ère en France se sont succédé (en simplifiant) deux monarchies, une courte république, un empire, et une nouvelle république qui s’éteindra en 1940 à cause du conflit.
La révolution industrielle a créé son propre catalyseur : le chemin de fer. Les marchandises, les informations, les voyageurs transitent de ville en ville beaucoup plus vite : la vitesse maximale de déplacement passe de celle d’un cheval au galop aux 120km/h d’une Crampton en quelques décennies.

Les arts et la culture sont aussi en pleine mutation. Particulièrement l’Architecture qui tire parti des derniers progrès de l’industrie par l’emploi de nouveaux matériaux issus de la métallurgie. On construit plus haut, plus grand, plus lumineux, plus rapidement grâce à l’emploi du fer sous ses différentes formes. Les halls de gares et les quais se couvrent par des verrières aux portées inimaginables auparavant et à l’aspect léger et aérien. Les ouvrages d’art sont de plus en plus hauts, de plus en plus longs et permettent aux trains de franchir des vallées, des gorges, désenclavant certaines régions et unifiant la quasi-totalité du territoire. Pour cela on réalise de véritables prouesses techniques qui impressionnent encore aujourd’hui.

Image

C’est une véritable conquête de notre propre territoire qui se réalise, en parallèle avec celle des océans, grâce aux navires à vapeur qui permettent d’établir des liaisons fiables et régulières entre les continents. C’est à cette époque que s’amorce la conquête du ciel avec les l’aérostation et les balbutiements de l’aviation.

Image

Toutes ces innovations s’offrent au monde à l’occasion des grandes expositions universelles qui s’organisent dans les grandes villes des nations industrielles. Paris sera l’hôte du monde à 7 reprises durant cette période. Voilà bien une image typique de cette époque que ces expositions universelles ! Effervescence et optimisme sont dans l’air, la marche du progrès semble inébranlable.

Image

Bien sûr tout n’est pas qu’optimisme et progrès. Ce dernier a d’ailleurs un coût humain, et a servi à justifier bien des choses qui semblent inacceptables aujourd’hui et qui sont admises comme des erreurs avec notre recul contemporain. Il y a eu aussi deux grandes guerres, l’une en 1870-71 l’autre en 1914-1918 qui ont eu des conséquences désastreuses pour la France, sans parler de celle de 1939-45 qui sert de borne finale à la période historique qui nous intéresse ici.



Pour revenir sur des sujets purement ferroviaires, cette période est celle durant laquelle naît et se développe le chemin de fer. Cette naissance se fait petit à petit, par de courtes lignes reliant des villes minières à un fleuve. Puis les lignes se prolongent atteignent la ville suivante, puis l’autre, puis Paris et le reste de la France. Au début, chaque ligne est exploitée par une petite compagnie privée. Puis, au fur et à mesure de rachats et de fusions, la carte des grandes régions ferroviaires se dessine, en rayonnant depuis la capitale. Chaque région est administrée par une compagnie privée : Nord, Est Ouest, PLM, Paris-Orléans (dont les lignes s’étendent bien au-delà d’Orléans) et Midi. Outre ces compagnie privées, il ne faut surtout pas oubliée l’administration des chemins de fer de l’Etat qui gère un petit territoire coincé entre ceux du PO et de l’Ouest. Cette administration gagnera de l’importance en rachetant la compagnie de l’Ouest en 1909 et sera rejointe en 1919 dans le rang des « compagnies nationales » par l’Alsace-Lorraine, dont les terres ont été restituées par l’Allemagne suit au traité de Versailles.
Les années 1930 seront un peu l'apogée du chemin de fer Français, avant d'être peu à peu détrôné par l'aviation et l'automobile.

Image

En ce qui concerne le matériel, on commence avec de simples chars à bancs pour les prolétaires, et de caisses de diligences montées sur un châssis adapté, pour les voitures des classes supérieures (les premières circulations de voyageurs se font même dans des wagonnets à coke). Tout ça étant remorqué par des locomotives à deux essieux (à l’époque ça suffisait amplement) de type 011 ou 110. Ces machines étaient peu sécuritaires en cas de rupture d’essieu, Dumont d’Urville en sait quelque chose ! A partie des années 1850, le matériel remorqué acquiert sont aspect typique qu’il gardera tout au long du XIXème siècle avec simplement augmentation du nombre de compartiments. Les compartiments de ces voitures ont chacun une porte d’accès extérieure (de chaque côté) et pendent encore longtemps, les voitures n’auront ni couloir, ni toilettes, ni intercirculation. Les premières voitures vraiment modernes apparaissent dans les années 1880. Elles ont des portes en bout donnant accès à des plateformes avec intercirculation, reliées par un couloir desservant les compartiments et les toilettes. Elles sont d’abord montées sur bogies, ce qui sera abandonné pour encore un petit laps de temps au profit de dispositions à deux ou trois essieux parallèles. Dans la deuxième moitié des années 1920 apparaissent les voitures entièrement métalliques uniformisées par l’OCEM.

Image
WikiPLM, Collection Roland Forcet

Les locomotives évolueront en conséquence, pour tracter ces voitures toujours plus lourdes et toujours plus nombreuses. La vitesse maximale de 120km/h atteinte avec les Cramptons ne sera presque pas revue à la hausse (en service commercial) tout au long de l’ère de la vapeur. Les locomotives doivent gagner en puissance pour maintenir raccourcir les temps de trajet tout en compensant l’augmentation du tonnage des trains. L’arrivée des voitures métalliques obligera les compagnies à optimiser au maximum leurs locomotives : c’est l’époque des Chapelons et autres De-Caso.

Image
WikiPLM, Collection Roland Forcet

J’espère que cette petite introduction historique aura piqué la curiosité et l’intérêt de ceux qui ne connaissaient pas cette époque. Bien sûr il y a des lacunes, des omissions, des simplifications mais le but n’est pas de faire un cours d’Histoire.



CC 6558 a écrit:Mis à part la guerre de Crimée il n'y a pas grand chose à lui reprocher


Outre la guerre de 1870 (pour laquelle, de toute façon, il n'a pas vraiment eu son mot à dire apparemment) s'il y eut une guerre à reprocher à Napo III ce serait plutôt la campagne du Mexique que la guerre de Crimée.
La guerre de Crimée avait pour but de légitimer en quelque sorte ce jeune second Empire aux yeux des britanniques par rapport à celui de son tonton qui avait passé sont temps à se castagner avec eux.
La campagne du Mexique par contre a été un échec cuisant, qui a probablement eu des répercussions sur la guerre de franco-prussienne.

A lui reprocher, ensuite il y aurait quand même deux ou trois trucs. :siffle: Comme la liberté de la presse plus ou moins relative selon la période. Il aurait même dit "Je ne lis jamais les journaux français, ils n'impriment que ce que je veux." :mdr: :mort:

Après, les historiens partagent souvent le Second Empire en deux périodes : l'Empire autoritaire, correspondant en gros à la première moitié, ou la presse est contrôlée, les opposants politiques traqués et réprimés (même si nombres seront finalement graciés par l'Empereur :gne: ), puis l'Empire dit libéral avec une presse moins contrôlée qui donnera de nombreuses caricatures et autres pamphlets, dont un qui sera détourné à des fins plus que douteuses pour devenir le fumeux protocole des sages de Sion.

Ce qu'on peut déjà constater est que durant les 20 années du Second Empire, il n'y a pas eu de grandes révoltes populaires. Cependant, on peut se demander si la Commune de 1871 est le résultat uniquement de la défaite contre les Prussiens et de la gestion de cette crise par le gouvernement provisoire d'Adolphe Thiers ou s'il n'y a pas une ou des causes plus profondes, héritées justement du Second Empire.

Bref, le Second Empire de Napoléon III est hautement ambivalent. Tout n'y était pas rose mais c'était pas tout noir non plus.
Avatar de l’utilisateur
R.I.C
Intarissable !
 
Messages: 6738
Inscrit le: Mar 24 Mars 2009, 11:12
Localisation: Bordeaux
Âge: 27
Echelle pratiquée: H0 - ép II
Prénom: Julien

Re: Ce second-Empire si mal aimé...

Publié: Mar 31 Jan 2017, 15:38 
Je ne peux que acquiescer tout ce que vient d'écrire R.I.C!
La campagne du Mexique fut une erreur aux graves consequences. Entre autre nous y avons certe perdu du "prestige" mais surtout perdu d'excellentes unités de combat.
En revanche, les campagnes de Crimée (1854) et d italie (1859) ont sur le plan ferroviaire misent en place les premiers veritables transports militaires ( et pas les américains comme j ai vue dans un derniers navrant docu....)

la France de 1851 via Gallica ( avec lien pour agrandrir a loisir la carte)

Image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5 ... RANCE.zoom

sur cette carte 3 zooms :
un petit rappel (ou découverte pour certains) il y a La Meurthe, La Moselle...
l'Alsace et toute la Lorraine sont en france. Outre la perte de l'Alsace, c est la perte d'une partie de la Lorraine (1871) qui va créer La Meurthe et Moselle et le Glorieux Territoire de Belfort.
Image

Plus au sud , dans les Alpes:

Image

Chambery, Annecy....ne sont pas en France!

Tout comme Nice:

Image

C 'est suite aux victoires de Magenta et Solférino (tiens Solférino une victoire)
de l armée Françaises sur l'Autriche et au traité qui suivit que ces territoires sont devenus Français.

R.I.C a parler de la marine.. Et oui nous avions la plus grande marine !!! on avait pas vue ça depuis Louis XIV ( enfin ,avant la defaite de La-Hougue 1692!)
Ce n est pas pour rien que Napoleon III, sa femme..( l'empereur,sa femme et le ptit prince ...cela vous évoques peut etre une chanson) sont venu en personne et par le train inaugurer la ligne Paris/Cherbourg et le port militaire (grand bassin)en presence de la reine Victoria!
Napoleon III a énormment circulé en train a travers tout le pays ...
a voir sur gallica par exemple
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... leon%20III
Qui se souvient que 'est sous son régine qu'on a enfin supprimé le boulet aux bagnards!!!
1848 l'esclavagisme est à nouveau abolie mais cette fois le neveu ne l a pas retablie ( son sejour aux USA l avait profondement marqué)

Oui le second Empire ne fut pas que merveilleux mais nous y avons rattrapé un énorme retard .
"JE ME SOUVIENS"
Avatar de l’utilisateur
ouest-etat14
Communicatif
 
Messages: 995
Inscrit le: Lun 07 Jan 2013, 18:14
Localisation: Normandie
Âge: 53
Echelle pratiquée: ho

Suivant

Retour vers Sur le zinc

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)