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Où il est question de trains, petits et grands

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Service public

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Modérateur: MOD

Re: Service public

Publié: Mer 22 Mars 2017, 08:25 
Prevost a écrit:Un peu partisan...Non :?: :wink:
C'est un peu comme demander au pâtissier s'il préfère les gâteaux ou la viande :ange:


C'est claire !!!!!!!
effectivement "regardez jusqu'a la fin"..

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Re: Service public

Publié: Mer 22 Mars 2017, 13:25 
Bonjour,
Prevost a écrit:Un peu partisan...Non :?: :wink:
C'est un peu comme demander au pâtissier s'il préfère les gâteaux ou la viande :ange:

Même si l'on peut trouver quelques accents de partisanisme quand on défend son bout de gras :roll: il suffit de prendre la route un peu pour voir le résultat honteux de ces choix.
Pour ma part, je peux vous citer en exemple les quelques axes que je pratique assez souvent et depuis pas mal de temps, où les camions occupent désormais, en file quasi continue, la voie de droite, (avec maintenant quelques bus "Macron" et pas mal de camionnettes 3,5 T de l'Est) :
- A86 et A104 autour de Paris (et là d'ailleurs ils ne se contentent pas de la voie de droite !!, sans oublier tous les bouchons à longueur de journée auxquels ils concourent largement)
- RN10 entre Poitiers et Bordeaux, RN 4 Paris à Nancy ... c'est à dire toutes les routes (généralement à 4 voies) gratos, à tel point que les autoroutes parallèles à ces axes n'en voient quasiment pas (routes totalement gratos pour eux puisque ces camions sont très très majoritairement étrangers, mais pas pour nous, contribuables serviles) :(
Et je suis sûr "qu'il n'y a qu'à se baisser" pour trouver moult autres exemples !
Et pas honteux, tous ces dirigeants qui nous ont amené là, viennent nous parler de saine concurrence, de conditions de travail, d'écologie, d'accidentologie routière et j'en passe :diable:

PS : et mon seul lien avec les chemins de fer, c'est ma passion pour le modélisme :lol:
Michel
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Re: Service public

Publié: Mer 22 Mars 2017, 14:01 
Les choix sont les tiens et ceux de la société en général.

Les camions "de l'Est" ne roulent pas pour le plaisir, et s'ils évitent les routes à péage ce n'est pas pour le plaisir non plus. Il y a de grande chances que les clients chargeurs de ces camions ne soient pas "de l'Est" ; il est même probable que leurs marchandises soient en provenance et/ou à destination d'entreprises "de l'ouest". Si ces entreprises font appel à des transporteurs moins chers, c'est que les clients en bout de chaine veulent des produits moins chers.
J'entends des politiques qui veulent plus de lois contre cet état de fait, des "préférences nationales", etc. Pas de soucis, il suffit en tant que consommateur de réclamer la même chose : des produits plus chers. Bizarrement on remarque tout autre chose à la caisses des supermarchés. :roll: (voire aussi ici sur le forum quand il s'agit du prix des modèles...)
Pierre
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Re: Service public

Publié: Mer 22 Mars 2017, 15:02 
Sauf que là, on a l'impression de retomber sur le paradoxe de l’œuf et de la poule
... mais contrairement à cela, ici j'ai mon avis et ne suis pas sûr que ce soit le consommateur qui soit à l'origine de cette société de consommation ... il suffit de réfléchir à qui profite le crime ... heu, la consommation mondialisée - cherche bien où sont les milliardaires https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_de_France_en_2016 qui se sont engraissés sur les 4 sous que le consommateur a gagné (ou cru gagner)
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Re: Service public

Publié: Mer 22 Mars 2017, 17:52 
La société de consommation est ce qui fait tourner l'économie. Sans consommation, pas de camions, et pas de trains non plus.

Les milliardaires sont totalement hors-sujet. Les camions "de l'Est" sur les routes pas à péages, donc transport moins cher, ne roulent pas pour engraisser les milliardaires mais parce qu'à qualité égale du produit, les consommateurs achètent des prix.
Les agriculteurs qui se battent pour faire remonter le prix du lait sont confrontés au même problème.

Les milliardaires se font le même milliard en achetant 20 et en vendant 40 que s'ils achètent 10 pour vendre 30. Le problème est que le consommateur préfère acheter 20, d'où la pression sur les prix des fournisseurs de toute la chaine de consommation.

Si tu veux moins de bus Macron et moins de camions "de l'Est" sur les routes, paie plus cher, c'est tout simple (mais presque personne ne fait ce choix en vrai).
Pierre
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Re: Service public

Publié: Jeu 30 Mars 2017, 19:11 
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 02:47 
Prevost a écrit:Un peu partisan...Non :?: :wink:
C'est un peu comme demander au pâtissier s'il préfère les gâteaux ou la viande :ange:

Oui enfin Alain, partisan ou pas, j'ai noté que le fret ferroviaire Allemand était à 23%, le fret Autrichien à + de 40% et le fret ferroviaire Français à moins de 10% :colere: .
Si ce n'est pas un choix strictement politique Français, je me mord un œil.
C'est curieux, sur d'autres sujets, on érige toujours l'Allemagne comme l'exemple Européen à suivre :gne: :gne: :gne: :gne:
Pascal 87 sup. dem.
 

Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 08:01 
Fait gaffe, ça peut faire mal de se mordre l’œil :wink:
Je ne suis pas certain que ce soit "strictement politique".
Regarde un peu la configuration de l'Europe. Tous les très grands ports marchands sont situés en Belgique, Hollande et Allemagne. Des millions de tonnes de marchandises doivent être "évacuées" vers toutes l'Europe. Il me parait normal que le rail se taille une part plus importante qu'en France. En France ou le transport est plus diffus. Le cas de l'Autriche est aussi un peu plus complexe. Elle n'absorbe pas les produits transportés. C'est plutôt du transit pour toute une partie de l'Europe. Transit qui hors de l'Espagne n'existe pas en France.
Bref même si une politique volontariste sur le transport ferroviaire n'existe pas, cette absence, à mon avis, n'explique pas tout.
D'autre part, pour être crédible, une étude/reportage tel que celui présenté ci-dessus doit être fait, par des gens indépendants de la profession. Que dirais tu d'un reportage fait par un syndicat de chauffeurs routiers au détriment du rail :?:
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 15:01 
Prevost a écrit:Fait gaffe, ça peut faire mal de se mordre l’œil :wink:
Je ne suis pas certain que ce soit "strictement politique".
Regarde un peu la configuration de l'Europe. Tous les très grands ports marchands sont situés en Belgique, Hollande et Allemagne. Des millions de tonnes de marchandises doivent être "évacuées" vers toutes l'Europe. Il me parait normal que le rail se taille une part plus importante qu'en France. En France ou le transport est plus diffus. Le cas de l'Autriche est aussi un peu plus complexe. Elle n'absorbe pas les produits transportés. C'est plutôt du transit pour toute une partie de l'Europe. Transit qui hors de l'Espagne n'existe pas en France.
Bref même si une politique volontariste sur le transport ferroviaire n'existe pas, cette absence, à mon avis, n'explique pas tout.
D'autre part, pour être crédible, une étude/reportage tel que celui présenté ci-dessus doit être fait, par des gens indépendants de la profession. Que dirais tu d'un reportage fait par un syndicat de chauffeurs routiers au détriment du rail :?:


Non Alain, Il y a bien eu un effet de vase communiquant qui a littéralement aspiré l'essentiel du trafic fret vers la route à la défaveur du rail. Que je sache cette dégringolade a débuté à la fin des années 80 alors que le PIB a sans cesse progressé (malgré les différentes crises.) Il y a bien eu une contraction importante de la part de marché du Fret ferroviaire Français amplifiée par des décisions unilatérales de la commission européenne des transports relatives à la concurrence . :(
Des millions de camions ont bel et bien été déversés sur nos routes.
D'ailleurs comme ils sont tous à la queuleuleu sur les autoroutes, ont pourrait presque les atteler ensemble pour en faire des trains.........routiers :mrgreen:

Sur la neutralité du reportage, je partage ton avis :wink:
La prochaine fois on enverra Elise Lucet et on comparera les résultats :mdr:

Bon, sur ce coup là, je crois avoir sauvé mon oeil :mrgreen:

:wink:
Pascal 87 sup. dem.
 

Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 16:00 
Pascal 87 a écrit:Non Alain, Il y a bien eu un effet de vase communiquant qui a littéralement aspiré l'essentiel du trafic fret vers la route à la défaveur du rail. Que je sache cette dégringolade a débuté à la fin des années 80...
Je ne pense pas qu'il ait voulu dire le contraire.
C'est simplement l'explication de ce report (bien plus important en France que dans les pays cités par ailleurs) qui paraît beaucoup moins simple que la seule volonté politique.

Comme il a été dit, la France est un espace diffus, avec quelques grands axes de communication, principalement internationaux. Le reste, c'est du capillaire.

Mais les sites de production ou de distribution sont répartis dans toute la France, eux (parce qu'il y a du monde un peu partout, tout de même, même si Paris est très gros sur la carte).

Ce qui a fait la force du train jusqu'à la fin des années 70, c'était la charge à l'essieu et le volume. Les camions modernes ont battu en brèche cette suprématie, avec un avantage supplémentaire : ils arrivent jusque dans la cour de la ferme ou font demi-tour dans la cour de l'entrepôt de pièces détachées.

Ce qui reste valable pour des zones très densément peuplées et industrialisées du bénélux, ou des grandes zones de transit, est plus difficilement applicable en France. Ca pourrait l'être sur Paris/le Havre, Paris/Lille. Ca ne peut pas vraiment l'être sur les axes vers la péninsule ibérique à cause du changement d'écartement...

Et puis on ne peut sans doute pas oublier cette fichue manie de ne penser qu'au TGV pendant des décenies...
.
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Roc
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 16:21 
Roc a écrit:.....Et puis on ne peut sans doute pas oublier cette fichue manie de ne penser qu'au TGV pendant des décennies...

C'est vrai Olivier, ce choix du tout TGV a eu un effet pernicieux pour toute la SNCF. Il faut aussi préciser qu'à une époque pas si lointaine, pratiquement 90% des recettes voyageurs provenaient du TGV. Ce phénomène a fait tourner la tête à pas mal de dirigeants de la SNCF.....sans qu'ils en mesurent véritablement les dommages collatéraux à moyen terme :(

J'ai même entendu certains dirigeants de VFE (Voyages France Europe), favorables à une séparation de la branche TGV avec le reste de la SNCF. Il y a plus de 15 ans. :shock: :shock: :shock: :shock:
Pascal 87 sup. dem.
 

Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 20:33 
J'avais trouvé quelques chiffres ici. C'est assez édifiant :
http://www.assorail.fr/donnees-ferrovia ... ires-annes
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 21:03 
J'ai le sentiment qu'il y a toujours eu dans le rail français une préférence pour le service "voyageur" face au "marchandise", et je pense que cette préférence existe même chez les modélistes.

Ça n'explique certainement pas tout mais ça peut avoir eu un impact.

Après il faut arrêter avec les critiques du TGV. Sans lui où en serait le chemin de fer en France? Tout TGV? Peut-être mais les espagnols ont aujourd'hui une réseau TGV plus développé que nous, alors ...

Après pour le fret c'est aussi un choix politique à faire ... ou pas. Faut dire qu'après l'épisode des bonnets rouges, l'homme politique qui s'attaquera au transport routier devra d'abord instituer une dictature. Aujourd'hui, à part en région parisienne (ok ça compte) les syndicats cheminots n'ont plus les moyens de vraiment bloquer le pays. Les routiers, eux, les ont, ces moyens, et s'ils sont moins organisés et solidaires, çela ne rend leurs éventuels mouvements que plus dangereux car incontrôlables.
Part marginale de la clientèle
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 21:26 
Pierre bis a écrit:.......Après il faut arrêter avec les critiques du TGV. Sans lui où en serait le chemin de fer en France? Tout TGV? ..........

Ce n'était pas mon propos Pierre.......Mais ma grand mère me disait toujours de ne pas mettre les œufs dans le même panier........

Dans le cas de la concurrence interne "Tout TGV contre Fret ferroviaire" force est de constater que le résultat est affligeant, même pitoyable.

Quand j'étais jeune cheminot en formation de conducteur, pour aller à pieds au dépôt depuis le foyer des célibataires en traversant le triage de Vaires, il fallait compter 20 minutes maximum.

Mais tous les anciens nous conseillaient de partir prudemment entre 30 et 45 minutes avant.........tant le nombre de mouvements de rames de wagons à débrancher étaient grand dans le triage et ce, en 3X8.

Question bête : Il sont passé ou tous ces wagons "réseau" de marchandises à débrancher ?
Ils étaient encore 99 000 en 1990......... :? :? :? :? :?
La globalisation, la mondialisation, le dumping social routier n'expliquent pas tout. Des dirigeants SNCF ont mis une balle dans nuque du Fret.... (En plus, j'ai des noms) :mort: :mort:

Pascalou
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Re: Service public

Publié: Ven 31 Mars 2017, 21:51 
Aucun politique n'aura le courage de le faire hélas . Il faudrait commencer par faire payer les 110 milliards d'Euros annuels (48,000 morts par an tout de même) aux pollueurs et non aux seuls contribuables Français . Les Suisses et les Autrichiens ont imposé le transfert sur rail pour une partie des marchandises en transit par la route sur leur territoire . La France, pays incontournable par la route si on veut se rendre en Espagne ou en Italie depuis l'est et le nord de l'Europe, devrait taxer les camions en transit et investir en masse dans le transport propre . Quand aux TGV, c'est avant tout une décision des politiques Raymond Barre pour Lyon, Jacques Chaban-Delmas pour Bordeaux, Pierre Mauroy pour Lille, Jean Claude Gaudin pour Marseille... Ces politiques ont imposé à la SNCF des lignes nouvelles au détriment du réseau classique . Enfin quelques chiffres, la rénovation pour le maintien de toutes les lignes dans le massif central c'est moins d'un milliard d'euros, la construction du dernier tronçon de l'A89 environ 50km aura couté 1,5 milliards . On voit où sont les priorités . Là où le chemin de fer coûte pour un Suisse 222€ par habitant, en France il n'est que de 130€ ... Pour la route c'est 300€ que cela coute à chaque contribuable Français . Enfin la privatisation en Grande Bretagne aura eu pour conséquence le doublement de la taxe supportée par le contribuable ...
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damphi
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