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Où il est question de trains, petits et grands

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Service public

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Modérateur: MOD

Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 10:36 
La construction de la LGV Paris Lyon a été motivée par la saturation de l'itinéraire classique, donc conçu au départ comme un quadruplement ou sextuplement, selon les sections. La clairvoyance des ingénieurs de l'époque à permis le tracé plus direct, permis la grande vitesse, et surtout à réussi à éviter un aerotrain prévu au départ. On peut se poser la question de ce que serait la grande vitesse en France, si l'aerotrain avait été construit!
C'est la solution pragmatique qui l'a emporté, et heureusement.
La LGV Atlantique à été construite sur la même analyse, une saturation des deux lignes Paris Le Mans et Tours. Donc on peut toujours parler de quadruplement des deux lignes classiques, avec séparation des flux.
Ensuite, le succès de ces deux lignes à déplacé le débat sur le terrain politiques, avec des constructions de lignes moins vitales pour le système ferroviaire, la saturation des installations existantes étant moindre.
C'est un peut cela qui a plombé le système.
Les LGV sont donc à double tranchant, les premières rendant de grand services au système ferroviaire, et les suivantes étant construites selon des critères plus politiques qu'économiques.
Après, ce réseau de LGV procure de grandes réserves de capacité de transports sur les itinéraires qu'elles dedoublent, mais la politique des transports étant ce qu'elle est, ces lignes classiques sont quasi désertées!
Seul un changement de paradigme peut permettre un renouveau, mais le poids des lobbys fait que tout les moyens sont bons pour que les gaspillages actuels perdurent.
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 13:49 
Gilles74 a écrit:Seul un changement de paradigme peut permettre un renouveau, mais le poids des lobbys fait que tout les moyens sont bons pour que les gaspillages actuels perdurent.


Dans les lobbys, tu comptes GEODIS et OUIBUS?

C'est toujours étonnant, ces théories du complot...
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 17:35 
Quelle théorie du complot?
Juste une réalité! Et les dirigeants de Geodis et Ouibus défendent leur mode de transport dans ces lobbys!
Malheureusement, les dirigeants de la SNCF sont issus de grandes écoles de commerce ou de gestion. Autant le pouvoir exclusif d'il y a 40 ans des X ponts et des X mines, voire des Centraliens, laissait de côté la gestion économique, autant la prise de pouvoir des "managers" à la logique de service inexistante est source d'affaiblissement du système ferroviaire.
Sans compter les inerties internes qui rendent difficile toute évolution. Il est plus facile de transférer une ligne sur route que d'essayer une exploitation ferroviaire plus économique, donc à même de réduire les coûts d'exploitation.
Il n'y a aucun complot là dedans, juste une addition d'intérêts, parfois malheureusement à l'intérieur même de l'entreprise, qui fait que le lobby routier ( additionné de celui du BTP ) est plus écouté, si la façon d'influencer n'utilise pas d'autres méthodes....
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 17:49 
Gilles74 a écrit:Quelle théorie du complot?
Juste une réalité! Et les dirigeants de Geodis et Ouibus défendent leur mode de transport dans ces lobbys! ....

Sauf que c'est le même que celui de la SNCF :wink:
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 17:59 
Prevost a écrit:
Gilles74 a écrit:Quelle théorie du complot?
Juste une réalité! Et les dirigeants de Geodis et Ouibus défendent leur mode de transport dans ces lobbys! ....

Sauf que c'est le même que celui de la SNCF :wink:


C'est bien là toute l'ambiguïté et le questionnement que cela pose! Cela donne l'impression qu'une majorité des cadres supérieurs, ceux qui dépendent presque directement des politiques, jouent contre le mode ferroviaire.
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 18:41 
Gilles74 a écrit:C'est bien là toute l'ambiguïté et le questionnement que cela pose! Cela donne l'impression qu'une majorité des cadres supérieurs, ceux qui dépendent presque directement des politiques, jouent contre le mode ferroviaire.


J'ai l'impression que beaucoup d'autres structures aimerait être mal aimées tout en touchant année après année toujours plus de pognon de l'état: voir page 3 du document ci-dessous:

http://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/finance/ratings/SNCF_Rapport_2014_FR.pdf

D'après le tableau de la page 8, je pense que cela n'englobe pas les 4 milliards correspondant à la subvention liées aux retraites.....
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 19:26 
informatisé oui, mais pas trop
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Re: Service public

Publié: Sam 01 Avr 2017, 19:57 
C'est justement cette clarté des chiffres qui contraste avec le bilan global de la route! On peut facilement citer les chiffres puisqu'ils existent, et justement il est facile pour les politiques de se faire une image de pourfendeurs de dépenses.
Le jour où le bilan complet de la route sera fait, on pourra comparer et discuter. Cela va du regard enfoncé par un véhicule montant sur un trottoir, à ce que coûte en déficit pour la balance commerciale l'achat de pétrole. Avec aussi le positif des entrées d'argent, des emplois; et le négatif des investissements uniquement à la charge des collectivités. Cela va le l'élargissement d'une rue à un carrefour dénivelé, en passant par ces milliers de rond points.
Bien évidemment il faut aussi prendre en compte les capacités inutilisées, les coûts annexes comme les conséquences des accidents et de la pollution.
C'est ce genre de rapport complet qui pourrait mettre les pendules à l'heure, et faire que les politiques arrêtent de taper toujours aussi facilement sur les mêmes!
Après, des politiques responsables seront à même de repartir les moyens, car dans leur globalité, les transports, sauf le trafic privé individuel, répond à la définition de service public, du colis livré par une fourgonnette à un train complet de pondéreux, sans parler du transport de voyageurs!
Je suis un peu audacieux dans mon raisonnement, je vais sûrement attirer la contradiction avec mon point de vue idéaliste, mais je peux rêver à une organisation efficace et pragmatique des transports.
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Re: Service public

Publié: Dim 02 Avr 2017, 18:04 
:applause:
Gilles74 a écrit:C'est justement cette clarté des chiffres qui contraste avec le bilan global de la route! On peut facilement citer les chiffres puisqu'ils existent, et justement il est facile pour les politiques de se faire une image de pourfendeurs de dépenses.
Le jour où le bilan complet de la route sera fait, on pourra comparer et discuter. Cela va du regard enfoncé par un véhicule montant sur un trottoir, à ce que coûte en déficit pour la balance commerciale l'achat de pétrole. Avec aussi le positif des entrées d'argent, des emplois; et le négatif des investissements uniquement à la charge des collectivités. Cela va le l'élargissement d'une rue à un carrefour dénivelé, en passant par ces milliers de rond points.
Bien évidemment il faut aussi prendre en compte les capacités inutilisées, les coûts annexes comme les conséquences des accidents et de la pollution.
C'est ce genre de rapport complet qui pourrait mettre les pendules à l'heure, et faire que les politiques arrêtent de taper toujours aussi facilement sur les mêmes!
Après, des politiques responsables seront à même de repartir les moyens, car dans leur globalité, les transports, sauf le trafic privé individuel, répond à la définition de service public, du colis livré par une fourgonnette à un train complet de pondéreux, sans parler du transport de voyageurs!
Je suis un peu audacieux dans mon raisonnement, je vais sûrement attirer la contradiction avec mon point de vue idéaliste, mais je peux rêver à une organisation efficace et pragmatique des transports.
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Re: Service public

Publié: Dim 02 Avr 2017, 20:32 
Gilles74 a écrit:... car dans leur globalité, les transports, sauf le trafic privé individuel, répond à la définition de service public, du colis livré par une fourgonnette à un train complet de pondéreux, sans parler du transport de voyageurs!....

Ça c'est faux :!: Le service public, c'est ce que la collectivité (État au sens large du terme) finance pour permettre à des acteurs de rendre le service alors qu'il n'est pas rentable donc pas raisonnablement effectué par ces acteurs.
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Re: Service public

Publié: Dim 02 Avr 2017, 20:51 
Prevost a écrit:
Gilles74 a écrit:... car dans leur globalité, les transports, sauf le trafic privé individuel, répond à la définition de service public, du colis livré par une fourgonnette à un train complet de pondéreux, sans parler du transport de voyageurs!....

Ça c'est faux :!: Le service public, c'est ce que la collectivité (État au sens large du terme) finance pour permettre à des acteurs de rendre le service alors qu'il n'est pas rentable donc pas raisonnablement effectué par ces acteurs.


Là, on peut engager un débat sans fin: pourquoi un service public doit toujours ne pas être rentable? Ou plutôt, pourquoi un service public rentable se doit d'être toujours livré au privé ( logique libérale, mais qui ôte à l'État tout contrôle sur certains secteurs ou entreprises qui peuvent être vitales pour le bien du pays?
En gros, étatisation des pertes et privatisation des bénéfices! Exemple récent: les projets de privatisation des aéroports qui intéressent des investisseurs étrangers alors que ces aéroports rapportent de l'argent! Cela permet de diminuer les déficits globaux, mais c'est un fusil à un coup! Et parfois un risque comme l'aéroport de Toulouse, o combien stratégique pour l'industrie aéronautique, et qui intéresse des fonds d'investissement chinois!
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Re: Service public

Publié: Dim 02 Avr 2017, 21:27 
Prevost a écrit:
Gilles74 a écrit:... car dans leur globalité, les transports, sauf le trafic privé individuel, répond à la définition de service public, du colis livré par une fourgonnette à un train complet de pondéreux, sans parler du transport de voyageurs!....

Ça c'est faux :!: Le service public, c'est ce que la collectivité (État au sens large du terme) finance pour permettre à des acteurs de rendre le service alors qu'il n'est pas rentable donc pas raisonnablement effectué par ces acteurs.


On peut effectivement engager un débat sans fin.
Mais j'ai toujours entendu dire (peut-être est-ce faux mais les nombreuses fermetures de ligne tendent à le montrer) que le transport ferroviaire de voyageurs n'était pas rentable. Que c'était pour cela que les compagnies privées, toutes plus ou moins largement déficitaires, ont été nationalisées en 38 (il y a certainement d'autres raisons qui viennent s'additionner, certes).
On tombe bien dans un service public selon ta définition, non ?
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Re: Service public

Publié: Dim 02 Avr 2017, 22:33 
R.I.C a écrit:On tombe bien dans un service public selon ta définition, non ?


Selon le Larousse: "Un service public est une activité exercée directement par l'autorité publique (Etat, collectivité territoriale ou locale) ou sous son contrôle, dans le but de satisfaire un besoin d'intérêt général."


Rien a voir avec la notion de rentabilité.

Vu le patriotisme du patronat français, il a été décidé de nationaliser à tout va à la libération, et on s'est retrouvé avec un état qui gérait aussi bien des services publiques que des boites fabriquant des bagnoles ou des cocotes minutes.
On traine donc depuis un biais intellectuel qui fait qu'on a du mal à faire la part de tout ce qui est au delà du régalien (police, défense, justice, finances publiques, administration).
Pourquoi un service public de transport serait-il directement géré par l'état alors que les éboueurs qui ramassent les poubelles (rôle sanitaire largement aussi important) serait des pauvres bougres du privé?
La légendaire sécurité et implication des agents? Allez en causer aux proches des victimes de Bretigny.
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Re: Service public

Publié: Lun 03 Avr 2017, 08:25 
JPGO a écrit:Pourquoi un service public de transport serait-il directement géré par l'état alors que les éboueurs qui ramassent les poubelles (rôle sanitaire largement aussi important) serait des pauvres bougres du privé?
La légendaire sécurité et implication des agents? Allez en causer aux proches des victimes de Bretigny.


Voilà des questions pertinentes. Je pense que l'État ( ou les collectivités territoriales diverses ) est garant du bon fonctionnement des services rendus aux populations, et ce, dans un soucis d'équité, quel que soit le lieu. ( si on imagine une notion exclusive de rentabilité, beaucoup de villages n'auraient ni électricité, ni eau, ni égout, et juste un chemin pierreux pour accès ).
Le fait que ce soit l'État directement ou une délégation, c'est autre chose. Et autre chose encore que l'État ne doive s'occuper que de ce qui coûte!
Le soucis du service public ferroviaire vient d'une dérive, qui a de multiples raisons.
Je suis entré à la SNCF comme apprenti, un peu comme on entre en religion. L'esprit de corps n'était pas une vue de l'esprit, et la notion de service public était autre chose que deux mots creux servant juste à justifier les conflits sociaux au nom de " la défense " de ce service public. Vu de l'intérieur, cela sert surtout à se parler d'une mission quasi divine, alors que beaucoup ne défendent que leurs petits intérêts à court termes.
Puis les mentalités ont évoluées, les techniciens ont cédé la place aux commerciaux à la tête de la SNCF, et alors que l'État était une garantie que la sécurité se plaçait au dessus de la notion de rentabilité, l'aspect "business" à pris le dessus.
On en est donc arrivé à une entreprise qui communicait sur le thème de la sécurité, la vitesse et la ponctualité, à des campagnes de pub tournées uniquement vers des aspects commerciaux et de tarif.
Ce n'est pas propre à la SNCF, la tendance étant de tout payer le moins cher possible sans se soucier des dégâts sociaux.
Cela a été précédé par un formatage des esprits, auquel la SNCF n'a pas échappé. Les mentalités ont changé, et la garantie de l'emploi et le statut, qui doit être une garantie absolue de l'investissement total de ses serviteurs, est devenue une autorisation à se permettre tout et parfois n'importe quoi.
En 35 ans, j'ai eu le temps de constater cette dérive, dont je soupçonne aussi qu'elle était vue d'un certain bon oeil en haut lieu, donnant des arguments aux détracteurs et autres lobbies.
Pas compliqué de se rendre compte de tout ça. Il suffit de se rappeler l'image de la SNCF et des cheminots il y a 40 ans, et celle d'aujourd'hui.
Après l'État à beau jeu de jouer sur cette image pour ne pas avoir à garantir l'égalité des conditions de concurrence, aidé aussi malheureusement par des syndicats plus clientélistes que visionnaires.
Et n'oublions pas cette idée qui voudrait que le rail serait "de gauche", et la route "de droite"! Ce qui est faux bien sur, mais bien entretenu par certains médias. ( l'organisation des TER Alsace est bien la preuve que cette idée n'est qu'une vue de l'esprit )
La France est tout sauf un pays pragmatique! Nous en avons des preuves chaque jours. La force du rail au delà de nos frontières n'est pas idéologique, elle est juste le résultat d'une vision globale des transports, dictée par des notions économiques, selon les avantages et les défauts de chaque mode.
Gilles74
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Re: Service public

Publié: Lun 03 Avr 2017, 09:00 
JPGO a écrit:...
Selon le Larousse: "Un service public est une activité exercée directement par l'autorité publique (Etat, collectivité territoriale ou locale) ou sous son contrôle, dans le but de satisfaire un besoin d'intérêt général."


Rien a voir avec la notion de rentabilité....

On est d'accord dans un contexte général.
Il fut une époque ou on a nationalisé plusieurs pans de l'économie. Banque, télécom, audiovisuel, etc. Sous couvert de service public et dont certains étaient rentables voir très rentables. Ces nationalisations étaient faites pour assurer l'autorité de l’État et dans une certaine mesure pour réponse à une idéologie.
Les temps ont changé. Aujourd'hui, bien ou mal, je ne sais pas, mais les orientations poltico économiques vont dans un sens libéral laissant à l’État que des fonctions d'organisation, de sécurité et de solidarité.
Aujourd'hui dites moi quels sont les services publics qui ne sont pas financés peu ou prou par les impôts et taxes :?:
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