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En vol....

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

Publié: Jeu 08 Avr 2010, 09:56 
Le mythe du faiseur de veuves a la vie longue. Le F140G a eu un taux d'attrition équivalent à celui du Mirage III. Sauf que... lors de sa mise en oeuvre en Allemagne, les procédures d'utilisation plus les missions qui lui étaient confiés ont conduit à une série d'accidents qui lui ont fait cette réputation. Après reprise de ces procédures, le nombre d'accident est revenu dans la moyenne.
Ne pas oublier que le F 104 a été conçu comme un intercepteur pur avec à l'origine une seul mission. Abattre les bombardiers soviètiques.
Le grande force des américains c'est d'avoir refilé (bon gré, malgré) cet avion à ses alliés de l'OTAN pour en faire une utilisation qui n'était pas prévue au départ. Il faut remarquer que les pilotes européens ont fait du bon travail avec cet avion somme toute pas adapté. Il faut aussi remarquer que le F 104 n'est pas resté longtemps en escadre aux USA. Un signe....
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 10:10 
Ferté Alais le mois prochain :ange3:
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 11:25 
je connaissais l'histoire du F 104 G '"Faiseur de veuves") et j'avais lu ern son temps beaucoup de litterature spécialisée

Les problèmes rencontrées par les F104G allemands étaient dûs, selon la plupart des auteurs, à un problème de maintenance, une mauvaise conception des sièges éjectables qui finiront par être remplacés par des Martin Baker Mk7 ( orgine sièges C2 à mise à feu par le bas).
De plus s'y ajoutait le fait que les pilotes de la Luftwaffe recevait leur formation initiale à bord de leur propres avions sur la base de Luke Air Force en Arizona, rencontrant des conditions de vol plutôt idéales, alors qu'au retour, ils se trouvaient confrontés à la météo allemande capricieuse et qu'ils pêchaient par un excès de confiance

De plus, il y avait vraisemblablement aussi un problème interne à l'organisation de la Lufwaffe qui a été amplifié par l'arrivée massive des Starfighter en son sein.

(Ne pas oublier le taux d'attrition particulièrement important de F84/RF84 qu'avait connu la Luftwaffe, contrairement à la plupart des autres forces aériennes utilisatrices...)

je n'ai pas sous la main les taux d'attrition comparatifs des pays qui ont utilisé le F104 ( que les Etats Unis ont tout de même rapidement abandonné tant il ne les satisfaisait pas... :wink: :mrgreen:
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 12:34 
J'ai cherché sur le net,

rien trouvé non plus , sinon qu'il y est dit que le taux d'attrition est semblable à celui du "mirage" de l'époque, ce qui m'étonne grandement................................
ALAIN
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 13:39 
Voila ce que j'ai trouvé. Sur ce site
Je cite:
08/12/2007
Crash d'un Rafale: les autres avions tombent aussi
L'accident d'un Rafale et le mort de son pilote suscite de nombreuses interrogations. Avant d'aller plus loin, il convient de rappeler que les accidents d'avion de chasse ne sont malheureusement pas exceptionnels. Grâce à Colombier et Fréderic (que je remercie vivement), voici quelques chiffres (1).
En 23 ans de carrière dans l'armée de l'air, 34 Mirage 2000 ont été perdus sur les 315 livrés, soit près d'un et demi chaque année.
Le taux d'attrition des avions de combat est relativement stable et de niveau comparable dans toutes les grandes forces aériennes, de l'ordre de 1,5 pour 100.000 heures de vol. C'est un taux historiquement bas.
Ces taux de pertes sont sans commune mesure avec ceux enregistrés dans les années 60 par les générations d'avions précédentes. Ainsi , sur les 95 Mirage III C de l'Armée de l'air 55 ont été détruit en vol ou accidentés et réformés suite à ces accidents sur une période d'environ 25 ans. Sur les 42 Crusaders de la Marine 28 ont été perdus sur accident en 35 ans de carrière. Le AV-8B Harrier II ''ont un taux d'accident assez élevé avec 148 appareils perdus sur 397 livrés en 2005. En 32 ans de services, 52 pilotes ont été tués.'' Quant aux vieils F-104, les allemands ont perdu 30 %, les canadiens 46 %,les belges et les hollandais 36 %.
(1) Tous les détails sont dans les commentaires de la note du 7/12/2007.

Pour le Mirage IIIC on arrive à 54% !!!
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 15:45 
Dans le cas de la génération Mirage III / F-104, on passait alors d'avions subsoniques (F-84, etc.) à des avions classe Mach2. Cela changeait les contraintes de pilotage !

Les Crusader (chasseurs embarqués) et Harrier (ADAC/V) sont de par leur emploi des cas particuliers qui justifient sans doute une attrition plus élevée.
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 17:05 
PREVOST a écrit: Il faut aussi remarquer que le F 104 n'est pas resté longtemps en escadre aux USA. Un signe....

Il faut dire aussi que beaucoup d'autres avions se bousculaient chez eux. Entre autre les Phantoms plus puissants et nettement plus maniables.
Ceci étant dû à la guerre de Corée et du Vietnam. Les F104 avaient besoin d'une piste beaucoup plus longue pour l'atterrissage.
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 17:08 
Tu as raison aussi. Mais je pense surtout que le F104 était exclusif et trop axé sur l'interception. Un peu comme le Trident français!
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 17:34 
Voici les chiffres que j’ai trouvés !

Allemagne :

LUFTWAFFE : 605 F104 Gs et 137 TF 104Gs
MARINEFLIEGER 146 F-104Gs et 27 RF-104Gs

NOMBRE D’APPAREILS DETRUITS : 270 soit une perte de 30 %

Italie

125 F-104Gs + - 24 TF-104Gs
NOMBRE D’APPAREILS DETRUITS : 138 soit une perte de 37.5%

Japon

210 "F-104J" + 20 "F-104DJ
perte de 15%

Canada

200 CF-104s + 38 "CF-104D
NOMBRE D’APPAREILS DETRUITS : 110 soit une perte de 46%

Pays-Bas

95 F-104Gs, 25 RF-104Gs, and 18 TF-104Gs
NOMBRE D’APPAREILS DETRUITS 43 soit une perte de 38,5%

Belgique

101 F-104Gs + 12 TF-104Gs
NOMBRE D’APPAREILS DETRUITS 41 soit une perte de 37%

En fait ces taux d'attrition n'ont pas de signification si on ne les rapporte pas au nombre d'heures de vol... :wink: :mrgreen:

Concernant le Mirage III et le mirage F1 :

les taux d'attrition pour 10 000 heures de vol sont de 1,45 pour le Mirage III C et de 0,54 pour le Mirage F-1 C, avec la même mission.

toutes versions confondues, le taux d'attrition de 0,91 pour les Mirage III et V et de 0,55 pour les Mirage F-1, toujours pour 10 000 heures de vol.


le « taux d’attrition » mesure le nombre d’avions perdus pour 100 000 heures de vol. (
Chiffres plus récents, tous aéronefs confondus)

Ce taux s’élève en moyenne entre 0,1 et 0,3, la France se situant à 0,15 sur la période 1994-2003. Seule l’US air Force (en Europe) fait mieux, ainsi que le Danemark et la Suisse pour les avions de combat.
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 19:03 
Et bien Papyfil les chiffres que tu as recueilli correspondent au mien. C'est vrai que le taux d'attrition se calcule comme tu l'écris. Néanmoins ce taux d'attrition peut varier entre le début et la fin de vie d'une famille d'appareil.
Tout ça pour dire que si le taux du F 104 allemand a certainement été fort à sa mise en service, il s'est stabilisé pour être dans la moyenne des avions de l'époque. Et les légendes s'écrivent à un moment et restent même si elle n'ont plus lieu d'être. :wink:
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 19:12 
J'en conviens aisément :wink: :mrgreen: :mrgreen:
Dans le docu diffusé hier sur ARTE, il y a quand même eu un moment fort : c'est lorsqu'un ancien pilote de Starfighter a fait une véritable "déclaration d'amour" pour cet avion :wink: :mrgreen: :mrgreen:
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Publié: Jeu 08 Avr 2010, 19:48 
Une photo prise à Fairford en 1999 :

Image


F-104 italien décoré pour les 50 ans du centre d'essais en vol local.

Je préfère le surnom "missile piloté" à celui de "faiseur de veuves", non ?
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Publié: Ven 09 Avr 2010, 08:19 
Tu sais, même si la base de Florennes n'en possédait pas, ils y venaient de temps en temps. Et habitant toujours dans l'axe d'approche, j'en ai souvent d'abord entendu puis vu. Faut dire que leur bruit était particulier.
T'imagines quand ils faisaient une approche en radada ?
Pfiou !
Malgré cela, Dinant n'a connu que deux crashs. 2 F84F qui se sont télescopés juste à la verticale. Un des deux s'est planté à 100 mètres du gazomètres de la ville, situé à 100 mètre d'une grosse école. S'en est fallu d'un cheveu. Le deuxième auquel j'ai assisté depuis l'appartement des beaux-parents, c'était un télescopage de 2 mirages VB. Malheureusement, un des deux pilotes ne s'en est pas sorti. S'il s'est bien éjecté, le parachute ne s'est pas ouvert. Des images que l'ont qualifierait de banales à l'heure actuelle mais qui nous ont marquées à l'époque.
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Publié: Ven 09 Avr 2010, 08:52 
Salut Zébu,

Je me demande si je n'ai pas dans mes archives des photos de F-104 italiens en approche à Florennes.

Je spottais il y a quelques années en bout de piste lors des exercises TLP.

Pour les amateurs français et à titre de comparaison, en France, tu te postes en bout de piste, tu vois débarquer des gendarmes : "interdiction de photographier, il faut dégager". En Belgique (en tout cas à Florennes) ils aménagent des parkings en bout de piste pour pas t'embourber dans les champs !

PS

Aurais-tu des coupures de journaux sur ces 2 accidents ?
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Publié: Ven 09 Avr 2010, 16:38 
Allons, Messieurs, un peu de sérieux ...

La seule solution pour vous faire remarquer que vous êtes dans une zone interdite, est bien de ne pas respecter les panneaux "terrain militaire ou zone militaire ou encore zone protégée".

Et la manière la plus simple, c'est encore de se poser tranquillement dans une zone autorisée, avec le matériel qui va bien pour spotter à distance.

Craic
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