Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 12:03

Bonjour,

Merci Éric pour ce topo très explicatif. Cela ne fait qu’approfondir ma pensée sur le sujet. Les industriel picorent dans la cours des artisans et cela devient de plus en plus flagrant. C'est relativement dommage car il y a tant de choses qui n'ont pas étaient faite encore. Ça me peine de savoir l'artisanat "en danger" (le mot est fort mais c'est voulu) à cause de tout ça car si on voit loin dans l'avenir, tout ça est appelé à disparaître si rien ne change, ai-je tord ? Je l'espère très sincèrement.
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Vigeois » ven. 08 nov. 2019, 13:13

Tu as tord ! :mrgreen: :siffle:

Bien sur qu'il peut y avoir concurrence directe entre un semi industriel et un artisan, la loi du plus fort, c'est à dire la loi des acheteurs,règne et à toujours régné sur les marchés. Rien de nouveau là dessus, mais un artisan doit'il se positionner sur un marché de concurrence ou doit-il justement chercher à apporter "autre chose" que ce qu'in industriel peut faire ? Dans le cas du métrique, à l'origine de ta colère, tu peux te dire que l'artisan perd une part de son marché, mais tu peux aussi te dire qu'en l'absence d'industriel ce marché ne s'est pas développé et n'a pas pris l'essort qu'il pourrait avoir ! Mis à part les productions Suisse, il n'existe pas de matériel à la portée de tous ! Après tu peux préférer l'entre-soi, te dire que seul le matériel en kit n'a grâce à tes yeux et que les autres n'ont qu'à faire comme toi, mais.. se serait nier la pratique majoritaire -la norme en quelque sorte- qui n'est pas plus négative qu'une autre !

Le travail d'un artisan est d'apporter ce qu'un industriel ne peut apporter, qualité du travail, diversité, services.... Dans le cas de TdA, il va effectivement perdre une partie du potentiel de vente de kits peut être trop générique, mais il va surtout bénéficier d'un nouveau potentiel de clients qui ne seraient jamais venus au HOm sans qu'un industriel n'en soit le moteur.

Industriel + artisan, c'est du gagnant-gagnant, à partir du moment où l'on est intelligent... c'est un artisan qui te le dis !
Modifié en dernier par Vigeois le ven. 08 nov. 2019, 22:52, modifié 1 fois.
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Renato » ven. 08 nov. 2019, 13:34

Je plussoie la dernière intervention de Christophe / Vigeois.
Si ce Billard et ces wagons en HOm REE n'étaient pas si adorables, esthétiquement réussis, et à un prix encore correct, je ne me serais jamais intéressé au modélisme en H0m.
Car comme déjà dit, en produits d'artisans, je trouve personnellement que le rapport rendu global / prix n'y est pas. Je n'ai pas dit que leurs prix étaient trop élevés, je sais les difficultés à produire. Mais en tant que client, ben... bof... Je mets généralement mes sous ailleurs. Les kits à monter, je les préfère en warbids au 72°.
Maintenant, s'il ne s'agit que de rajouter un locotracteur, une grue ou un wagon ésotérique à un parc déjà conséquent et qui me plaît (commencé dans une gamme industrielle), je ne dis pas non. Exactement comme pour le H0 normal, somme toute.

Pour prendre l'exemple cité par Christophe/AMF87 : j'ai acheté une de ses draisines SO, car j'ai déjà du matos (en industriel) pour aller avec. Mais je n'avais pas acheté ses voitures Nord. Je les ai cependant prises (en solde) chez LSM, car l'occasion a fait le larron, même si elles ne constituent pas mon cœur de collection.
La CC1100, c'est pareil : je n'aurais jamais fait l'investissement (ni de temps, ni financier) pour le kit de cette bécane. Mais si Mistral la sort toute prête : pourquoi pas ?
J'ai pris du Haxo ou du SMD, sur ce qui ne sera jamais produit en industriel, et qui est intrinsèquement beau.
Pour cette même raison, je n'ai pas pris les B4D SE AMF, ni le Train Jaune TdA, pourtant superbe. Car comme expliqué par Christophe : si le HOm accroche la clientèle française, le Train Jaune sera assurément LE modèle emblématique de H0m français que tout industriel sera amené à proposer (il n'y a qu'à voir comment TdA les a tous vendus en un temps record). Et s'il n'arrive jamais : pas grave, il ne m'est pas "indispensable".

Comparaison triviale : si vous aimez les tripes de veau, vous pouvez aller aux abattoirs et vous les cuisiner. Sinon, vous attendez l'occasion de tomber sur un restau qui en propose. Si leur prix est correct, vous vous régalerez. Sinon, ce sera l'habituel steack-frites... ou BB MTE. :(

A côté de ça, les artisans laissent inexploités des produits qu'ils pourraient (peut-être ?!) vendre en s'appuyant sur des gammes industrielles. Les variations de remorques Kangourou, ou le petit chariot de liaison de quai UFR (projet abandonné officiellement par REE), un transkit Chapelon PO pour le modèle Roco, des superstructures pour le châssis motorisé de la draisine REE vendu au détail... pour ne citer que trois exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit.
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 13:59

Vigeois a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 13:13
Tu as tord ! :mrgreen: :siffle:

Bien sur qu'il peut y avoir concurrence directe entre un semi industriel et un artisan, la loi du plus fort, c'est à dire la loi des acheteurs,règne et à toujours régné sur les marchés. Rien de nouveau là dessus, mais un artisan doit'il se positionner sur un marché de concurrence ou doit-il justement chercher à apporter "autre chose" que ce qu'in industriel peut faire ? Dans le cas du métrique, à l'origine de ta colère, tu peux te dire que l'artisan perd une part de son marché, mais tu peux aussi te dire qu'en l'absence d'industriel ce marché ne s'est pas développé et n'a pas pris l'essort qu'il pourrait avoir ! Mis à part les productions Suisse, il n'existe pas de matériel à la portée de tous ! Après tu peux préférer l'entre-soit, te dire que seul le matériel en kit n'a grâce à tes yeux et que les autres n'ont qu'à faire comme toi, mais.. se serait nier la pratique majoritaire -la norme en quelque sorte- qui n'est pas plus négative qu'une autre !

Le travail d'un artisan est d'apporter ce qu'un industriel ne peut apporter, qualité du travail, diversité, services.... Dans le cas de TdA, il va effectivement perdre une partie du potentiel de vente de kits peut être trop générique, mais il va surtout bénéficier d'un nouveau potentiel de clients qui ne seraient jamais venus au HOm sans qu'un industriel n'en soit le moteur.

Industriel + artisan, c'est du gagnant-gagnant, à partir du moment où l'on est intelligent... c'est un artisan qui te le dis !
Tu me sembles bien sûr de toi pour être aussi affirmatif, serais-tu devin, voyant, madame Irma ! Tu te dis artisan mais peut être pas assez vieux pour y voir clair ! Le passé me donne un peu raison dans tout ce que je dis, d'autres artisans ayant intervenu le dise à demi mot.

Tu vois l'industriel comme si c'était le Messi :roll: Le métrique n'a pas attendu que REE (ou toi ??) s'y mette pour se démocratiser sinon il n'y aurait pas eu Expométrique dans le passé (détourné par le HO-iste :clown: ) ou encore tout les réseaux métrique que l'on connait ! Là où REE gagne c'est dans le fait qu'il va peut être convertir des HO-iste au métrique et encore juste parce que là il (tu ??) crée un "buzz" avec ces annonces inattendu. Le métrique a eu droit à Gecomodel, Interfer et d'autre et ça depuis plus de 30 ans alors, excuses moi mais REE n'a rien d’innovateur là dedans mais à part refaire ce qui existe déjà mais au standards actuels. Et là dessus, ta comparaison d'égalité entre industriel et artisan me paraît bien présomptueuse alors qu'il est évident que le premier à nettement plus de ressources et moyens (financier et matériel) que le second .... Les gens parle de prix, difficulté de montage pour les productions artisanal, mais bien souvent ils parlent sans avoir essayer. Les kits Tda se monte très facilement pour les wagon comme une maquette d'avion, les diesel sont d'une coque en résine avec quelques pièces à coller pour le détaillage, plier des tôles pour le châssis et deux/trois points de soudure sont-ils si difficile ? non ce type d'argument concernant les kits d'artisans sont sans fondements. Le prix est LE principal argument et la "fainéantise" (oui oui, mais pas dit péjorativement) de monté un kit par perte de temps etc ... avoir les choses toute faite est sensiblement un argument de poids aussi malheureusement.

Enfin, je n'ai aucune colère Vigeois, pourquoi en aurais-je ? Et tu me juges bien vite pour dire que seuls les kits ont de la valeur à mes yeux, tu n'as jamais vu mes travaux ? des productions industrielles j'en bricole aussi, sur le forum tu y trouveras ma 140C liliput transformé avec 34X jouef, ma 141R Rivarossi détaillé avec l'aide de Phil53 et récemment la 241A avec les roues AV ... non visiblement, tu ne me connais pas et tu me juges tout de même assez vite, ainsi est la société aujourd'hui.

En conclusion, mettez vous BIEN dans le crâne que JAMAIS, a aucun moment, je ne dénigre REE sur ses productions. L'A80D semble est parti pour être un superbe modèle mais j'espère vraiment que REE ne fera pas d'ombre et ne désintéressa pas les amateurs HOm-iste des artisans français concernés comme Tda. Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas avec cet A80D mais les gens parlent déjà de vœux comme la 030T Corpet ou encore le BB400 qui existe chez Tda, là ça sera de la concurrence directe.

Je conçois que ma vision des choses ne peut pas plaire mais c'est un côté de la chose, maintes fois démontrée par le passé, qu'il ne faut pas négliger voilà tout.
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 14:06

Renato a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 13:34
Je plussoie la dernière intervention de Christophe / Vigeois.
Si ce Billard et ces wagons en HOm REE n'étaient pas si adorables, esthétiquement réussis, et à un prix encore correct, je ne me serais jamais intéressé au modélisme en H0m.
Car comme déjà dit, en produits d'artisans, je trouve personnellement que le rapport rendu global / prix n'y est pas. Je n'ai pas dit que leurs prix étaient trop élevés, je sais les difficultés à produire. Mais en tant que client, ben... bof... Je mets généralement mes sous ailleurs. Les kits à monter, je les préfère en warbids au 72°.
Maintenant, s'il ne s'agit que de rajouter un locotracteur, une grue ou un wagon ésotérique à un parc déjà conséquent et qui me plaît (commencé dans une gamme industrielle), je ne dis pas non. Exactement comme pour le H0 normal, somme toute.

Pour prendre l'exemple cité par Christophe/AMF87 : j'ai acheté une de ses draisines SO, car j'ai déjà du matos (en industriel) pour aller avec. Mais je n'avais pas acheté ses voitures Nord. Je les ai cependant prises (en solde) chez LSM, car l'occasion a fait le larron, même si elles ne constituent pas mon cœur de collection.
La CC1100, c'est pareil : je n'aurais jamais fait l'investissement (ni de temps, ni financier) pour le kit de cette bécane. Mais si Mistral la sort toute prête : pourquoi pas ?
J'ai pris du Haxo ou du SMD, sur ce qui ne sera jamais produit en industriel, et qui est intrinsèquement beau.
Pour cette même raison, je n'ai pas pris les B4D SE AMF, ni le Train Jaune TdA, pourtant superbe. Car comme expliqué par Christophe : si le HOm accroche la clientèle française, le Train Jaune sera assurément LE modèle emblématique de H0m français que tout industriel sera amené à proposer (il n'y a qu'à voir comment TdA les a tous vendus en un temps record). Et s'il n'arrive jamais : pas grave, il ne m'est pas "indispensable".

Comparaison triviale : si vous aimez les tripes de veau, vous pouvez aller aux abattoirs et vous les cuisiner. Sinon, vous attendez l'occasion de tomber sur un restau qui en propose. Si leur prix est correct, vous vous régalerez. Sinon, ce sera l'habituel steack-frites... ou BB MTE. :(

A côté de ça, les artisans laissent inexploités des produits qu'ils pourraient (peut-être ?!) vendre en s'appuyant sur des gammes industrielles. Les variations de remorques Kangourou, ou le petit chariot de liaison de quai UFR (projet abandonné officiellement par REE), un transkit Chapelon PO pour le modèle Roco, des superstructures pour le châssis motorisé de la draisine REE vendu au détail... pour ne citer que trois exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit.
J'ai l'impression qu'il y aura autant d'avis que de client chacun ayant sa vision des choses ... Christophe a peut être finalement raison, c'est stérile ! Un transkit PO pour Chapelon ROCO, on est sérieux ?? une simple inscription à effacer sur une loco c'est déjà une affaire d'état mais alors charcuter un modèle :clown: :clown:

Tu reparles des tombereaux 10t SMD tiens, REE, c'est pas une concurrence directe à la base ? Heureusement SMD a su décliner ses tombereaux en proposant maintenant les versions modernisées et TTX car à la base, c'est un torpillage en bonne et due forme :mort:
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Pas27 » ven. 08 nov. 2019, 14:12

Vigeois a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 13:42
Ce fil est issu de la duplication du fil initial dédié aux wagons CFD REE.
Les débats de ce fil n'ayant aucun rapport avec les miniatures REE, ils ont été transférés ici.
..//..
Les couverts :

VM-012-B%20HD.png
VM-012-B%20HD.png (216.27 Kio) Vu 197 fois

Livraison de poupées "Barbie" pour Noël? :gne:


:oops: Bon, désolé pour ce malhonnête et odieux montage, j'n'ai point pu résister…….. :ange3:
Pas taper!
:clown: Pascal Ces fils sont bien trops sérieux!!! :shock:
Fichiers joints
VM-012-B%20HD.png
VM-012-B%20HD.png (216.27 Kio) Vu 197 fois
Thèse anti-thèse....prothèse!

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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 14:17

Noël approche, c'est normal ! :mdr: :mdr: :applause: :applause:
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Deimos_epIV » ven. 08 nov. 2019, 14:26

Le Baroudeur a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 13:59
... Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas avec cet A80D mais les gens parlent déjà de vœux comme la 030T Corpet ou encore le BB400 qui existe chez Tda, là ça sera de la concurrence directe.
Greg, AMHA tu as du mal à intégrer que les deux clientèles sont totalement et fondamentalement différentes ! 99 % des modélistes - voire plus - ne montent pas de kits et n'en monterons jamais ! On peut le regretter mais là aussi il faut être réaliste: Le kit n'est pas à la porté de tout le monde. Ceux qui en montent continueront à le faire.

Je suis complètement sur la ligne de Christophe et de Renaud. Le fait qu'un industriel s'y mette va "créer" une nouvelle clientèle dont Renaud et moi même feront partie. Et au final une partie (laquelle ?) se tournera vers du kit pour des besoins plus "spécifique", chose impossible sans la "mise à l'étrier" grâce à un industriel.

Je l'ai écrit plusieurs fois et je le réécris: Je ne m'y serais JAMAIS mis sans cette offre industrielle et si un industriel ne propose pas une petite Mallet je m'offrirai un kit, chose qui était inenvisageable jusqu'à ce jour !
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Matt66 » ven. 08 nov. 2019, 14:27

Le Baroudeur a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 14:06

Tu reparles des tombereaux 10t SMD tiens, REE, c'est pas une concurrence directe à la base ? Heureusement SMD a su décliner ses tombereaux en proposant maintenant les versions modernisées et TTX car à la base, c'est un torpillage en bonne et due forme :mort:
je viens de commander des wagonnets REE, mais s'ils n'avaient pas existé, ce n'est pas pour autant que j'aurais pris les SMD.
Je suis pas un grand fan de bricolage surtout quand y'a de la peinture à faire.

l'arrivée de REE sur la marché en HOm va permettre de le faire découvrir à de nombreuses personnes ne pratiquant que le HO , je ne m'y étais pas intéressé avant, mais j'avoue regarder pour un Billard. Si le nombre de personnes pratiquant le HOm augmente, ça devrait aussi permettre de faire vendre + aux artisants.
Matthieu

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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 14:38

J'espère que tu as raison Matthieu. :ugeek:

Claude, tu as sûrement raison. :wink:
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Vigeois » ven. 08 nov. 2019, 14:42

Eh ben :shock: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Puisque tu es dans l'accusation -en tout cas, ça y ressemble fort !-, je suis juste artisan depuis 9 ans et contrairement à beaucoup (d'artisans) je vis de mon activité, je ne suis pas retraité-cheminots-pas de femme pour apporter le revenu à la maison, pas... bref plutôt un cas à part dans la profession ! Dois-je continuer mon CV pour avoir le droit d'avoir un avis différent du tien ? :clown: C'est vrai que je ne te connais pas forcément très bien, mais je lis et ai admiré ton travail à plusieurs reprises, que se soit dans le montage de kit ou ton réseau nord américain que j'avais aussi admiré à Sedan, je connais ton côté perfectionniste et je le respecte, nous avons déjà échangé et ne sommes pas forcément d'accord, y compris sur les process, pas grave pour moi et je ne cherche pas à te transformer.

Ceci étant dit, je maintiens que sans une locomotive -pour reprendre un terme de notre hobby- point de développement si ce n'est à rester dans l'entre-soi. Les artisans du métrique français n'ont jamais attiré la foule des amateurs, peut être dommage, mais une réalité..! Seule l'arrivée -mais non... pas le messi :mrgreen: - d'un industriel peut le développer l C'est un plus pour le marché du HOm, pas un moins.
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par CC 6558 » ven. 08 nov. 2019, 15:38

Pour une fois je suis d'accord avec la majorité. :mrgreen:
Si les industriels écrasent les artisans au niveau du HO voie normale, ce n'est pas du tout le cas en HOm et ça ne le sera jamais.

Avant l'arrivée des modèles Atlas je ne m'intéressais pas du tout au HOm, et puis devant ces autorails sympathiques, je me suis dit que j'allais intégrer comme en réalité une partie en HOm sur mon réseau.
Alors l'arrivée de ces modèles industriels va permettre d'étoffer mon parc, et il va falloir que je passe par la case artisan pour quelques modèles complémentaires.

Et sans même évoquer mon cas personnel, devant les wagons REE / A&P vous mettez quoi ? Ah ben oui, de l'artisanal.
En fait les artisans seront les vrais gagnants de la sortie de ces modèles, parce qu'il va y avoir 2 cas de figure :
- soit c'est un échec commercial, et les possesseurs des wagons REE / A&P devront obligatoirement se tourner vers les artisans pour compléter leur parc.
- soit c'est un succès commercial, et on peut espérer en industriel une poignée d'engins représentatifs et vendeurs (Mallet du Vivarais, BB 400, locotracteur CFD). Mais là aussi les artisans profiteront des retombées parce que je pense que l'A 80D est le seul autorail qui puisse être produit industriellement, et en dehors des 3 machines que j'ai cité précédemment c'est la même chose pour les locomotives.

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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Deimos_epIV » ven. 08 nov. 2019, 16:18

Tout est dit ! :)
Amicalement

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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Le Baroudeur » ven. 08 nov. 2019, 16:43

En effet, c'est dommage qu'il n'y ait pas un point d'accord.

Je reconnais qu'il y a du vrai dans ce que vous dites mais vous ne reconnaissais pas le même fait dans mes propos alors qu'il y a du vrai également .. La concurrence est bien là, en bien ou en mal je l'ignore mais elle est bien là. CC 6558 parle aussi de BB400, voir chez Tda avant de demander à REE, c'est tout ce que je souligne, vous n'avez pas le réflexe de voir ce qui existe déjà avant de formuler vos vœux (c'est ce fait qui me chagrine le plus au final).

Vigeois, je n'accuse en rien, je ne relate que des faits. encore une fois, peut être qu'à l'écrit mes propos peuvent paraître acerbes mais il n'en est rien. Sincèrement dans ma tête je parle de manière reposée et respectueuse. Je souhaite vraiment que vous ayez raison, je le souhaite vraiment pour nos artisans. Les voir disparaître est toujours triste pour notre hobby et pour la personne concernée c'est à dire l'artisan en lui même. Les relations et le respect humain sont importantes aussi et aujourd'hui ça a tendance à paraître au second plan.

Même dans mon domaine professionnel, dirigeant des personnes j'ai toujours tendance à les tirer vers le haut pour qu'ils donnent le meilleure d'eux même, je préfère mille fois valoriser une personnes que cracher sur son dos (ce qui n'est absolument pas dans mon caractère de toute façon, ceux qui me connaisse de visu l'attesteront). Ben avec nos artisans c'est pareil, je préfère les valoriser face aux industriels qui ont "leur armée" pour se défendre de toute manière. Encore une fois artisan vs industriel, on est pas à armes égales.

M'enfin, comme vous le dites, ne boudons pas notre plaisir avec ce A80D et tout le reste ! :roll:
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Re: Considérations sur la concurrence entre artisans et industriels

Message par Deimos_epIV » ven. 08 nov. 2019, 17:49

Greg, décidément... La majorité ira voir chez un industriel alors même que ca existe déjà chez un artisan car cette majorité ne franchira pas le pas du kit !! Combien de VH vendus en kit et - pire - combien de (bien) montés ? Un petit nombre à deux chiffres. Combien de VH vendus par REE ? Un nombre à 3 4 chiffres... C'est ca que tu ne comprends pas ou n'admets pas, tout le monde n'est pas comme toi... Ni comme moi d'ailleurs (je me sens plus proche de toi que "des autres") mais moi... Je le sais ! ;)
Modifié en dernier par Deimos_epIV le ven. 08 nov. 2019, 19:18, modifié 1 fois.
Amicalement

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