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J'ai cramé une Brigadelok !

Pour les passionnés des chemins de fer secondaires et industriels.

Modérateur: MOD

Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Ven 01 Juin 2018, 19:45 
Faut pas penser à reculons... :ange3: :ange3: :ange3: :ange3:

C'est sur que c'était toujours mieux avant...La question est plutôt que veut-on faire de ce que l'on nous offre ou permet de nos jours ? Les locos maintenant sont DCC ready...Si elles ne l'étaient pas, il y aurait une émeute...Sauf que l'on mélange allégrement les systèmes sans faire attention ou vérifier si tout cela est compatible...

MinitrainS annonce la couleur dans la documentation de son alim, PWM cadencée à 15.625 kHz...Je suis quasi sur que la Baldwin si elle est alimentée par une alim continu pur, ne pose aucun problème...
C'est comme si tu mettais du sans plomb dans ta voiture diesel, forcément, elle va marcher beaucoup moins bien... :ange3: :ange3: :ange3:

Plus sérieusement, la réponse est là, et il n'y a pas besoin de se lancer dans un tas de conjectures... :wink:

Maintenant pour revenir au sujet initial de la Brigade qui a vu son moteur rendre l'âme, plusieurs réponses...MinitrainS fournit une alim conçue (je l'imagine, peut-être à tort...) pour...Le moteur lâche, MinitrainS n'est pas forcément responsable...Hormis sur un aspect qualitatif du moteur, mais si la loc n'a pas été alimentée par l'alimentation adaptée, il est quasi sur que MinitrainS dégagera sa responsabilité...Idem pour cette Baldwin B'mann, la loc ne répond pas correctement, mais est ce que l'alimentation est adaptée ?... :wink: Et si elle crame également que ce soit au niveau de son électronique ou de son moteur, suis pas sur que la garantie de B'mann fonctionnera... :wink:
Dernière édition par Franck Tavernier le Ven 01 Juin 2018, 20:09, édité 1 fois au total.
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Franck Tavernier
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Ven 01 Juin 2018, 19:46 
Franck Tavernier a écrit:Déconnecter l'ensemble de la platine depuis les fils de prise de courant et brancher ceux-ci directement aux bornes du moteur B'proot. Cette solution permet de laisser en place la platine, et ainsi de pouvoir restituer celle-ci, le jour ou vous passez en DCC, ou vous la revendez...

La solution N°2 me semble la plus simple :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle:


Ce que je sais, c'est que je ne vais surtout toucher à rien sur la mienne !
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Eric Fresne
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Ven 01 Juin 2018, 20:00 
Eric Fresne a écrit:Euh, tu peux préciser la signification des termes techniques suivants : PWM et B'proot ? :diable:


Alors pour Môssieur Eric, PWM = Pulse Width Modulation, en français, MLI = Modulation de Largeur d'Impulsion, ce que l'on appelait quand j'étais jeune et étudiant, une alim à efficacité variable ou à découpage...

Un signal MLI est constitué par un rapport cyclique variable et une fréquence variable. Le rapport cyclique est la durée pendant laquelle le signal est à l'état haut (1) en fonction de la durée d'un cycle complet. La fréquence détermine la vitesse à laquelle le cycle est effectué (20 kHz - qui est la fréquence de base des décodeurs DCC - serait de 20 000 cycles par seconde) de fait la vitesse qui le fait passer de l'état haut (1) à l'état bas (0). Autrement dit, la tension est toujours à 12V par exemple et l'on joue sur la valeur moyenne du courant (en gros la largeur des créneaux)... :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle:

https://www.sonelec-musique.com/electro ... lsion.html

B'Proot étant le pseudo humoristique de B'mann, pour Bachmann.... :siffle: :siffle:
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Sam 02 Juin 2018, 14:08 
La solution la plus simple et la moins risquée si vous voulez l'utiliser en DC sans tout déssouder et annuler la garantie est d'y mettre un décodeur compatible DC (qui fonctionne indifféremment en DCC et courant continu ou PWM).

Et tout ça sans aucun paramétrage pour une utilisation en mode DC : on clipse le décodeur et roule ma poule ... Pas besoin de centrale DCC ou de Sprog.

C'est sur c'est env. 30 € de plus ... C'est ça le progrès !?

Voir mon post précédent pour une référence de décodeur compatible paramétré par défaut en usine pour ce genre d'utilisation ... mais il en existe surement d'autres
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FrktLille
 
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Sam 02 Juin 2018, 18:09 
Je suis pas sur Franck que le décodeur se comportera bien alimenté en PWM... :wink:
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Franck Tavernier
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Dim 03 Juin 2018, 00:59 
Voici peu de temps encore on "faisait" du modélisme pour s'amuser, mais bon, s'il faut sortir de Centrale pour faire rouler nos engins et si chaque producteur développe ses propres normes, on ne se prépare pas des jours heureux et pire encore on éloigne du modélisme les réfractaires a toutes complications ....
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 16:38 
Franck Tavernier a écrit:Je suis pas sur Franck que le décodeur se comportera bien alimenté en PWM... :wink:

Il me semble que ça ne posait aucun problème quand j'avais essayé, mais je vais réessayer ça ....

Petit apparté sur la fréquence PWM de 15,6 KHz du boitier 9000 Minitrains :
Cette fréquence ne semble pas compatible avec les moteurs à rotor sans fer, je suis donc très surpris qu'il soit affiché comme tel par Minitrains. En effet cette fréquence trop faible provoque des surchauffes Moteur (voir article très instructif ici : Tension hachée et pertes par effet Joule et suivant)
Ils recommandent pour des petits moteurs une fréquence PWM > 20KHz (au delà de la fréquence audible). d'ailleurs la fréquence par défaut du signal PWM en sortie des décodeurs ESU est fixée à 40KHz ... A la lumière de cet article, ce ne doit pas être par hasard.

Ceci explique peut être finalement le "j'ai cramé un Brigadelok" ??
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 16:54 
Petite précision : ce n'est pas en utilisant un boîtier MinitrainS que j'ai grillé ma machine. De plus l'origine de la panne est suspecte, l'engin ayant eu dès le départ des "durs" dans l'embiellage...

D'expérience, les machines MinitrainS tournent bien sur l'alim MinitrainS.
Dernière édition par Eric Fresne le Lun 04 Juin 2018, 19:39, édité 1 fois au total.
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 18:15 
Effectivement,
j'ai eu le même problème avec une Décauville MinitrainS au niveau de la coulisse, pièce en plastique, très "épaisse" et plus grossière que sur les Brigadeloks, qui heurtait un des rivet de bielle sur une des roues avant.
Heureusement je me suis aperçu du pb à temps et j'ai corrigé la géométrie de la bielle incriminée à coup de pince ... :gne:
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 19:43 
Je rebondis brièvement sur l'aparté :
Il est possible d'arrondir après coup une tête ou une queue de rivet d'embiellage en utilisant une fraise boule creuse, par exemple dans la série Busch 411 .
un fournisseur par exemple : https://www.cookson-clal.com/materiel-bijouterie/-Gamme=0/-Dimensions=0/-Forme=Creuse/-Produits~types=0/-Marques=0/-Design_et_Motifs=0/-S%C3%A9rie=0/&prdsearch=y&show=N

L'arrondi ou au moins un chanfrein circulaire sur le rivet n'empèche pas la rencontre, mais la rend moins brutale en déviant les deux pièces de l'embiellage de côté.
Ces "rencontres malencontreuses" ne sont pas toujours vues dans les essais sur rails.
Pour mieux mettre en évidence le risque (ou son absence), il faut alimenter la machine par des fils et la tenir à l'envers, en l'inclinant d'un côté ou de l'autre.
Les bielles prennent ainsi toutes les inclinaisons latérales.
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 20:44 
FrktLille a écrit:
Franck Tavernier a écrit:Je suis pas sur Franck que le décodeur se comportera bien alimenté en PWM... :wink:

Il me semble que ça ne posait aucun problème quand j'avais essayé, mais je vais réessayer ça ....


Franck, apparemment, et selon les docs constructeurs cela varie d'une marque à l'autre. Exemple, d'après la doc ESU, aucun souci en analogique avec un Loksound Micro V4 :

5.2.4. Mode analogique.
En exploitation analogique, vous pouvez régler non seulement la vitesse de démarrage, la vitesse maximale mais aussi décider quelle fonction doit être active, même la compensation de charge est active!


Par contre avec un Zimo série MX6XX :

3.4 Fonctionnement sur réseau à alimentation analogique

Les décodeurs ZIMO sont conçus pour permettre aussi le fonctionnement sur les réseaux à alimentation conventionnelles (avec transfos pour train miniature, etc.), avec courant continu (DC) oucourant alternatif (AC) (Märklin, y compris avec inversion de sens par surtension).
Pour permettre le fonctionnement sur alimenation analogique il faut :
CV # 29, Bit 2 = 1
C’est normalement le cas avec la configuration par défaut (CV # 29 = 14, donc Bit 2 = 1) avec certains projets sonores le mode analogique est désactivé. Pour un fonctionnement purement digital il est recommandé de désactiver le mode analogique !
La qualité du fonctionnement avec alimentation analogique est très dépendante de du système d’alimentation; avec un transfo de faible puissance la tension peut s’effondrer lorsque le décodeur commence à consommer du courant et conduire à des oscillations. On dispose d’un certain nombre de réglages pour le mode analogique concernant la régulation du moteur et les sorties de fonctions, par le biais de CV qui ne sont accessibles qu’a l‘aide d’une centrale digitale ou d’un outil de programmation.
Remarque: Lorsqu’un projet sonore a été chargé, les paramètres programmés dans un décodeur peuvent être différents de ceux qui sont proposés par défaut. Ceci peut concerner le réglage de régulation moteur (CV # 14, Bit 7) qui est normalement activé pour un décodeur sonore. Le fonctionnement ne peut être correct que si la commande fournie un courant filtré (par ex: LGB 50 080);
avec une alimentation non filtrée la régulation moteur doit être désactivée.



FrktLille a écrit:Petit apparté sur la fréquence PWM de 15,6 KHz du boitier 9000 Minitrains :
Cette fréquence ne semble pas compatible avec les moteurs à rotor sans fer, je suis donc très surpris qu'il soit affiché comme tel par Minitrains. En effet cette fréquence trop faible provoque des surchauffes Moteur (voir article très instructif ici : Tension hachée et pertes par effet Joule et suivant)


Absolument, Faulhaber recommande dans sa documentation depuis déjà quelques années une fréquence mini de 20 kHz, donc les basses fréquences sont à proscrire ! Effectivement, je connais bien ce lien que nous avait donné Cyril et qui explique parfaitement bien le phénomène entre la conduction discontinue (c'est celle qu'il faut proscrire) et la conduction continue...ce phénomène est encore plus vrai sur les petits moteurs qui ne parviennent pas à évacuer les pertes par effet joule, et finissent par ce détruire...

Par contre, je ne comprends pas bien ta remarque, les MinitrainS sont équipés de moteurs RSF ?!!

FrktLille a écrit:Ils recommandent pour des petits moteurs une fréquence PWM > 20KHz (au delà de la fréquence audible). d'ailleurs la fréquence par défaut du signal PWM en sortie des décodeurs ESU est fixée à 40KHz ... A la lumière de cet article, ce ne doit pas être par hasard.
Ceci explique peut être finalement le "j'ai cramé un Brigadelok" ??


Pratiquement tous les fabricants de décodeurs proposent une fréquence de 20 ou 40 kHz...Chez Zimo c'est 20 kHz en base, avec possibilité de passer à 40 kHz, par contre j'ai testé, pas top avec un Faulhaber 2020...et puis je perdais les fonctions sound !
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 22:26 
Bonjour les électroniciens !

FrktLille a écrit:voir article très instructif ici : Tension hachée et pertes par effet Joule et suivant)


Merci pour ce lien, très intéressant en effet :D .

Je me demande pourquoi MinitrainS a choisi une fréquence précise de PWM : 15,625 KHz (au Hz près)... ? y aurait-il un lien avec leur moteur ou est-ce simplement une fréquence dérivée de la fréquence d'horloge qui cadence le circuit ? Eric, est-ce possible d'avoir une photo avec les références des composants qui sont sur le PCB de l'alim MinitrainS ? c'est pour ma culture personnelle :D .

Franck Tavernier a écrit:Chez Zimo c'est 20 kHz en base, avec possibilité de passer à 40 kHz, par contre j'ai testé, pas top avec un Faulhaber 2020


Franck, sur ma Péchot Géco j'ai 2 Faulhaber 1319 pilotés par un Zimo MX64 et je l'ai paramétré pour un fonctionnement avec ce type de moteur. Je n'ai aucun problème : ralenti super, souplesse, etc... mais je n'ai pas le sound avec ce décodeur. Je peux retrouver le paramétrage si tu veux, il y a plusieurs CV à régler.

Te souviens tu des schémas électronique parus dans les LR des années 70 / 80 ? j'avais monté une alim à courant pulsé que je trouvais intéressante pour ses propriétés : de l'analogique pure, avec du pseudo-pulsé en faible tension qui tendais vers le continu pure en montant vers le 12V. Même un A80D Mougel au moteur Mabushi avait un super ralenti avec ça !!

Désolé Eric de polluer ton fil, je n'ai pas pu me retenir :(
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 23:01 
Christophe Menier a écrit:...

Te souviens tu des schémas électronique parus dans les LR des années 70 / 80 ? j'avais monté une alim à courant pulsé que je trouvais intéressante pour ses propriétés : de l'analogique pure, avec du pseudo-pulsé en faible tension qui tendais vers le continu pure en montant vers le 12V. Même un A80D Mougel au moteur Mabushi avait un super ralenti avec ça !!

Désolé Eric de polluer ton fil, je n'ai pas pu me retenir :(


J'ai monté une alim de ce genre, il faut que je la remonte de la cave, que je la dépoussière et que je la teste. J'avais trouvé le schéma et la doc sur un site disparu www.awrr.com, nom de l'alim "THE THROTTLE"
J'ai enregistré la doc.
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Lun 04 Juin 2018, 23:28 
Bonsoir Christophe,

Pour l'alim MinitrainS, je pense que la fréquence d'horloge a du être étudiée pour les moteurs placés dans leurs modèles...Lorsque j'étais jeune et dynamique, je bricolais une alim de ce type avec un NE555, et on jouait sur la valeur des composants pour modifier comme l'on voulait la fréquence d'horloge...donc la puce sur le circuit de l'alim MinitrainS doit faire tout cela en un maintenant...et la cadence d'horloge joue un rôle très important suivant le type de moteur...Une fréquence mal adaptée, fait grogner et / ou chauffer le moteur...

Pour les alims oui bien sur, notamment les alimentations à demi ondes progressives ou à découpage à triac ou thyristor...à proscrire dans le cas des RSF... :wink:
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Re: J'ai cramé une Brigadelok !

Publié: Sam 09 Juin 2018, 10:20 
Bonjour,

Par contre, je ne comprends pas bien ta remarque, les MinitrainS sont équipés de moteurs RSF ?!!


Oui, effectivement, le fil du sujet commence à partir dans plusieurs directions, ce qui rend la compréhension un peu complexe ...
C'est de ma faute, je n'aurai sans doute pas du lancer le sujet dans cette direction :siffle:

Je faisais cette remarque car Minitrains stipule que son alimentation est compatible avec des moteurs à rotor sans fer (cas de la Baldwin Bachmann), or avec cette fréquence de 15,6 KHz, ce n'est pas du tout recommandé ...

Ce qui explique sans doute l'incompatibilité de cette alim avec cette loco en particulier.

Note : La fréquence de 15,625 KHz et ses 3 décimales après la ',' résulte d'une division de fréquence d'horloge de timer par un certain prescalaire. (c'est très très technique, il faut être un peu familier avec le monde des micro contrôleurs pour commencer à comprendre ce genre de subtilité).
La précision de fréquence à x,x25 est très théorique ...
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