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[Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

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Modérateur: MOD

Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Dim 29 Oct 2017, 20:06 
Nicolas p a écrit:On envoi ou son outil NWSL :mrgreen:

Si tu arrives aux mêmes conclusions que moi, tu l'envoies au musée des bonnes idées, puisque je n'en garde rien du tout ! :mrgreen:
Nicolas p a écrit:Et les axes, c'est possible :siffle:

Avant de lister ces nouvelles références, je voudrais mener cette faisabilité à son terme.
J'approvisionne : par exemple, j'ai reçu des goupilles rectifiées de 1.5 x 10 en exécution "m6" !
Elles viennent par paquet de 100 mais je détaillerai avec les axes.
Demain matin tournée chez mon décolleteur pour les bagues isolantes, je passe aussi chercher de la matière pour les mors.
J'ai fait "quelques" axes en 3,18 mm et 3.00 mm, je vais faire des 2.40 mm et 2.00 mm.
Reste à deviser le temps d'usinage des demi-axes + montage des roues, et à mettre en ligne.
Nicolas p a écrit:C'est bien le train miniature, tu pars 1 semaine et quand tu rentre, c'est la révolution :mdr2:
El quadra al pueblo :mrgreen:

... jamás será vencido ! :applause:
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Lun 30 Oct 2017, 22:09 
Une tres bonne nouvelle en tout cas, j'aurais pas pensé mieux en regard a mon équipement perso de mon atelier :wink:
By Jove!! R34 a Railexpo !
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Nicolas p
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mar 31 Oct 2017, 11:34 
Prototypage des mors
Après passage chez le maraîcher (mon marchand de POM préféré), usinage de mors prototypes.

Image

Sur la pièce de droite, les fraisages ne sont pas assez profonds mais c'est bon sur les deux suivantes.

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Un fraisage prend environ 12 minutes sur ma petite CNC, parfaite pour ce travail.

Image

Les goupilles de 6 x 50 en exécution m6 sont arrivées.
Le modèle de série utilisera des goupilles plus longues.

Image

Vite fait sur le tour, quelques douilles de laiton.
Et voilà le travail !

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Le mouvement de l'outil prototype est impeccable.
Quelques modifications seront apportées sur la version de série.
Reste à usiner les touches...
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mer 01 Nov 2017, 16:56 
L'outillage de série

Image

Voici le dessin de l'outil que nous vous proposerons sous peu, le temps de recevoir les gravures et les mors usinés.
Nous avons prévu quatre plaques pour les différents usages envisagés (essieux Quadra ou standard).
Ainsi, plus de problème d'essieu prisonnier !

Image

En bas de la gravure, une petite surprise que nous montrons ci-dessous...
Imaginons que vous ayez à monter le réducteur fourni avec notre première version de 3.040 TA : un modèle High-Level Kits d'origine, que nous avons ensuite remplacé par nos propres flancs de réducteur qui n'emprisonnent pas l'axe.

Image Image

Sur les colonnes de l'outil, vous empilez successivement une alternance de plaques Quadra et de rondelles pour que l'axe appuie sur les plaques.

Image Image

A gauche, un montage standard : un ressort de part et d'autre de l'empilage de plaques et de rondelles assure que l'empilage soit centré entre les plaques.
A droite, montage Quadra : un demi empilage de chaque côté et le ressort plaque cet empilage sur le mors correspondant.
Des rondelles de 6 auraient pu se trouver dans notre gravure, mais vous trouverez des rondelles plus avantageuses chez votre quincailler.

Surprise : une pince à paliers Isovap
Puisque nous lançons une gravure, nous y avons inclus un accessoire auquel nous pensons à chaque fois que nous installons des paliers Isovap dans un châssis...

Image Image

Cette pince est mise en forme en quelques minutes et vous aidera à immobiliser les paliers en position lors de l'insertion d'un essieu sous un châssis.
Pas belle, la vie ?
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Sam 04 Nov 2017, 22:49 
Bonsoir à toutes et à tous,

Bien que n'étant prisonnier de personne, ni de quoi que ce soit, j'ai été très intéressé par le montage décrit par M. Verdebout car il se trouve que je venais
d'aboutir il y quelques semaines à un résultat et des conclusions identiques, mais dans le cadre d'un projet tout à fait différent.
En effet, la récente sortie de la 141TB AMF et celle des voitures Bastille REE, m'avaient remis en mémoire que j'avais une machine Locostyl de ce type qui dormait dans ma cave depuis une trentaine d"années, si ce n'est plus, et je m'étais dit que j'aurais intérêt à ne pas attendre aussi longtemps si je voulais la terminer avant de quitter ce bas monde.
J'ai donc exhumé ce kit dont j'avais déjà monté la superstructure, mais laissé en suspens le châssis car, à l'époque, je n'avais ni tour ni fraiseuse et je ne voyais pas comment remédier au principal défaut, pour moi, de ce modèle, à savoir le diamètre de ses roues motrices auquel il manquait presque 6/10èmes
de mm.
En reprenant l'étude de ce projet, je suis rendu compte que le concepteur de ce kit, avait légèrement augmenté l'écart entre les roues motrices (20mm pour une cote théorique de 19,54 mm), si bien qu'en jouant à la fois sur cette particularité et aussi sur une réduction de la hauteur des boudins de roue à 0,6 mm, il était possible de loger des roues de diamètre 18 mm (pour une cote théorique de18,1mm) et de réutiliser l'embiellage d'origine.
En revanche, j'ai abandonné le châssis d'origine pour fraiser dans une plaque de laiton de 1mm d'épaisseur un nouveau châssis, modifié pour compenser la surélévation du modèle due au nouveau diamètre des roues motrices et remédier à certains défauts du précédent comme l'absence d'attelage court ou l'oubli des ouvertures latérales, etc...
Tout s'est très bien passé jusque là, mais les choses se sont compliquées pour
l'emmanchement des roues motrices sur leurs essieux, mes propres roues étant réalisées en plastique logé à l'intérieur de bandages en maillechort bruni.
Dans un premier temps, j'ai entrepris cette opération selon la méthode habituelle consistant à pousser les roues de chaque côté de leur axe avec un équipement approprié, en l'occurrence mon tour et deux douilles appuyant
chacune sur une roue; le résultat s'est révélé à peu près aussi médiocre qu'avec les antiques roues Romford ou similaires, car le faux rond initial des roues qui disparaissait lorsque celles-ci étaient maintenues sous la pression
des douilles, réapparaissait dès que celle-ci se relâchait, en raison
probablement de l'élasticité du plastique au contact de l'essieu.
Après divers autres essais, j'étais finalement arrivé à une solution assez voisine de celle que préconise M. Verdebout, consistant;
1/ à usiner deux demi-axes destinés, en phase finale, à être emmanchés sur un axe intermédiaire de 2mm, chaque demi-axe étant, dans mon cas, assorti d'un moletage qui m'a permis de réduire le faux-rond à un niveau plus satisfaisant;
2/ à positionner successivement chaque roue sur un cochonnet percé en son centre d'un trou alésé à 3,18mm;
3/à pousser avec une pige de 3mm le demi-axe à l'intérieur du trou, à l'inverse donc de la méthode usuelle qui consiste à pousser les roues sur les axes;
4/ à emmancher enfin chaque moitié d'essieu ainsi obtenue sur un axe intermédiaire, en appuyant là aussi sur le demi-axe et non sur la roue.
J'en étais arrivé à ce stade lorsque que je me suis aperçu que les axes intermédiaires que je tronçonnais dans une barre de 2mm de diamètre
n'étaient pas vraiment rectilignes et je n'étais nullement enchanté à l'idée de devoir rectifier moi-même mes propres axes; mais au retour de quelques jours de vacances, j'ai eu connaissance de l'existence des goupilles de précision en lisant le texte de M. Verdebout sur le forum.
Au final, j'espère arriver à ne pas dépasser le maximum de 5/100èmes de faux-rond que je m'étais fixé au départ et peut-être même à descendre un peu au dessous.
Crapuzot
 
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Dim 05 Nov 2017, 10:45 
Bonjour et merci pour cette intervention, Crapuzot !
A l'époque du kit Locostyl, les possibilités de création d'un modèle maître pour des rayonnages étaient bien différentes.
Il fallait se "fader" l'usinage de rayons dans un moule en acier, en serrant les fesses pour que la fraise de dentiste (ou presque) tienne jusqu'au fond du dernier rayon : on comprend que cet artisan ait utilisé des roues existantes...
Ceci dit, la mécanique conserve ses droits.
En dehors des goupilles rectifiées, point de salut pour assembler deux demi-axes concentriques, la précision est irremplaçable.
Pour corriger un faux-rond, selon mon expérience, la méthode décrite sur cette page fonctionne très bien.
En effet, il faut dépasser l'élasticité du rayonnage en plastique, ou de la bague isolante dans notre cas, pour obtenir une modification permanente.
Obtenir un faux-rond de moins de 5/100èmes d'une roue à l'autre, c'est un excellent résultat qu'atteignent peu de productions industrielles ou artisanales...
Notre propre tolérance est à 7/100èmes au départ de notre atelier pour les roues que nous montons sur notre presse et redressons à l'unité.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mar 07 Nov 2017, 21:41 
Bonsoir,
Rectificatif à mon dernier message: je m'étais fixé comme tolérance maximale
la valeur de 5/100èmes en croyant que le maximum admis pour les roues AV
était de 3/100èmes et en pensant que ce ne serait déjà pas mal si j'arrivais à un peu moins du double de cette valeur. Je pense que si M. Verdebout qui est un mécanicien professionnel et suisse de surcroît s'est fixé une tolérance de 7/100èmes, c'est parce que les possibilités de la technique ne permettent pas de descendre au dessous de cette valeur, à moins peut-être de majorer considérablement les coûts de fabrication. Donc, pour ce qui me concerne, je ne suis pas encore tiré d'affaire comme je l'espérais, et tout cela me fait regretter qu'aucun fabricant, mis à part Trans Europ il y a très longtemps, ne se soit lancé dans un modèle de 131 TB Est qui aurait offert l'avantage d'avoir des essieux moteurs très écartés les uns des autres et de permettre l'utilisation de roues motrices, telles celles d'AV, à l'exact diamètre nominal de 1420:87=16,3mm. Au passage, je me permets de signaler qu'il semble bien y avoir une coquille d'impression dans le tableau des roues AV puisque celles de
la 131TB réelle sont mentionnées avec un diamètre de 1455mm, ce qui à l'échelle HO donnerait un diamètre de 16,7mm et non plus de 16,3.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mer 08 Nov 2017, 08:38 
Bonjour Crapuzot et les autres
Crapuzot a écrit:le maximum admis pour les roues AV était de 3/100èmes

Non, quand même pas à ce point ! :wink:
Dans notre précédent feuilleton, j'ai mentionné cette valeur car elle a été atteinte pour l'essieu mesuré, mais il faut préciser que la précision est bien plus facile à atteindre avec de grandes roues qu'avec des petites.
Crapuzot a écrit:si M. Verdebout qui est un mécanicien professionnel et suisse de surcroît s'est fixé une tolérance de 7/100èmes

Je suis très touché par cette marque de respect pour les traditions helvétiques.
Je fais bien plus de mécanique qu'avant depuis qu'Apogée produit des roues, ce qui ne fait pas de moi un mécanicien de profession au même titre que ceux qui sont issus de l'apprentissage en alternance, et j'apprends encore tous les jours...
Crapuzot a écrit:Au passage, je me permets de signaler qu'il semble bien y avoir une coquille d'impression dans le tableau des roues AV puisque celles de la 131TB réelle sont mentionnées avec un diamètre de 1455mm, ce qui à l'échelle HO donnerait un diamètre de 16,7mm et non plus de 16,3.

Pas de coquille dans ce cas !
Les roues réelles mesurent 1455 de diamètre à l'état de neuf, puis elles sont reprofilées à intervalle régulier durant la carrière des machines jusqu'à mesurer 70 mm de moins au bas mot.
Un diamètre approché de 0.4 mm par défaut est donc tout à fait réaliste en milieu de carrière de l'essieu, d'autant plus que l'impression visuelle en RP25-88, avec un boudin de 0.6 mm, replace le milieu du boudin au diamètre correct.
Chaque diamètre supplémentaire dans notre gamme coûte une centaine d'heures d'outillage et des milliers d'euros d'investissement en bagues isolantes et bandages dans les deux normes que nous produisons, il faut donc accepter quelques compromis...
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mer 08 Nov 2017, 12:13 
Quand je disais que j'apprends tous les jours, la leçon de ce matin...
Dans ma fraiseuse CNC, j'utilise ces pinces ER bien connues :

Image

On insère dans la broche, et on immobilise par un écrou :

Image

Mais l'écrou, il faut penser à le clipser à fond sur la pince :

Image

Alors on peut fraiser de la bakélite sans casser l'outil :



Pas la peine donc de contacter le SAV pour un soupçon de broche faussée, cette broche va très bien...
La leçon vaut bien une tarte aux fraises :

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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mer 08 Nov 2017, 12:54 
Ah oui ! bel auto-entartage :wink:

J'ai eu un blème comme ça avec mon Unimat3, deux forêts de 0,5 cassés coup sur coup.
Comme ils étaient restés bloqués dans la pièce, ça gènait pour continuer.
Le BEA domestique a conclut à un boulon mal serré sur la colonne.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 09 Nov 2017, 12:26 
Je suis bête mais comment s'assure t on d'une distance dos à dos correcte ?
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 09 Nov 2017, 13:57 
Très bonne question !
Revenir aux fondamentaux : la cotation fonctionnelle et la norme.
Cotation fonctionnelle : rappelons que la tolérance sur un empilage de cotes est l'empilage des tolérances de chacune de ces cotes.
Voilà notre objectif pour les axes Quadra :
    - Pour les normes NEM, la cote dos à dos en HO voie normale donnée par NEM 310, qui est une norme impérative, est entre 14.4 mm et 14.6 mm, soit une tolérance de 0.20 mm.
    - En Proto'87, cette cote est entre 15.46 mm et 15.57 mm, soit une tolérance de 0.11 mm.
Nous appliquons donc cette tolérance de 0.11 mm dans les deux cas, la cote nominale étant bien entendu différente.
Pour y parvenir, nos tolérances sur l'épaisseur des bandages s'ajoutent à celles de la face externe du bandage à la face externe de l'axe, et à celles sur la longueur de chaque demi-axe.
Sur le bandage, nous sommes à une épaisseur tolérancée à +0.01 / 0.
Sur nos outils de montage qui assurent la distance entre faces externes des bandages et des demi-axes, nous sommes à +/- 0.01.
Sur la longueur des demi-axes, nous sommes à +/- 0.01 aussi.
Reste à assurer de votre côté que le montage des demi-axes ne déplace pas la roue sur l'axe, c'est le but de notre outil Quadra, et que les faces internes des demi-axes viennent bien en contact.
Il faut bien ébavurer la face interne de vos demi-axes, avant de monter les deux parties de l'axe à fond.

Image

Comme le montre cette image, la pièce de droite et donc les deux pièces méritent un ébavurage, sinon les faces n'entreront pas en contact et la distance dos à dos sera un peu agrandie.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 09 Nov 2017, 14:10 
Ceci illustre l'approche mécanique bien différente entre Quadra et les axes Markits (Romford) ou axes de kits JCR, LD etc.
Dans ceux-ci, la cote dos à dos est donnée par l'empilage des épaulement d'axes, et de la distance entre la face interne du moyeu de roue et la face interne du bandage.
Le rayonnage intervient, en particulier la face interne du moyeu alors que celle-ci, qui n'est pas usinée, est assez aléatoire.
Dans les essieux isolés au moyeu (LD par exemple), on ajoute la tolérance sur la bague isolante écrasée par le chassage.
Dans l'approche Quadra, les épaisseurs du rayonnage n'interviennent pas car les montages se font par chassage sur des longueurs "non excessives" car tolérancées par défaut.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 09 Nov 2017, 19:00 
Apogée Vapeur a écrit: Le rayonnage intervient, en particulier la face interne du moyeu alors que celle-ci, qui n'est pas usinée, est assez aléatoire.


:gne: :gne: C'est aussi le cas des essieux "standards" Apogée, et sans chercher la polémique, je ne comprends vraiment pas comment il peut en être autrement avec des demi axes si tu cales tes roues sur l'épaulement de l'axe.
Tu calibres sur les bandages lors de l'emmanchement des roues sur les demi-axes ? Je te renvoies mes roues ou tu m'approvisionnes en calibres (et en demi-axes) ?
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 09 Nov 2017, 20:33 
C'est différent, parce que ce n'est pas pareil... :clown:
Pas de polémique non plus, les différences sont mécaniques.
Romford :
    Quand on utilise des axes Romford, on compte sur la distance entre les épaulements.
    On aurait beau intercaler une jauge entre les bandages, la distance dos à dos ne peut pas être modifiée.
    La coaxialité et le faux rond de la roue par rapport à l'axe dépendent de la géométrie de la face interne du moyeu et du carré brut d'injection.
Standard Apogée :
    Dans les essieux standard Apogée, l'épaulement de l'axe n'est pas utilisé pour obtenir la cote dos à dos.
    Si je fais le montage, voir sur le fil idoine la description de notre presse, on a deux bandages face à face s'appuyant sur une jauge d'écartement.
    On cale la face externe des rayonnages sur la face externe de l'axe, ce qui positionne le rayonnage.
    La position du bandage sur le rayonnage est réglée par le coup de presse, le bandage bouge lors du chassage en coulissant sur la bague isolante.
    La perpendicularité et la coaxialité des roues par rapport à l'axe sont obtenues par la géométrie du posage, sans contact avec l'axe.
Quadra :
    Avec un axe Quadra, l'hypothèse est qu'on assemble autour d'un châssis monolothique avec les axes prisonniers.
    On ne peut pas utiliser de jauge, il faut donc pallier à son absence et atteindre la cote par les tolérances de l'assemblage.
    La coaxialité et la perpendicularité de la roue par rapport au demi-axe sont obtenues par un montage sur le tour, l'axe étant tenu centré en pince et la roue en posage cloche.
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