Mes débuts en train BAB.

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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mar. 17 sept. 2019, 19:18

Ok je comprends mieux.
Non ce n'est pas là que tu vas raccorder tes fils pour ton éclairage! Cette led clignote quand il y a recherche de réseau et rien d'autre.
Le LCU dispose de 3 prises :
- sortie moteur
- sortie platine de chargement
- sortie contacteur cuivre (de l'autre côté du circuit imprimé)
Pour le branchement des leds, je te fais un topo ce soir.
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par BR215 » mar. 17 sept. 2019, 19:19

Merci Kit.

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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par BR215 » mar. 17 sept. 2019, 20:13

C'est cette phrase de Nicolas qui m'interpelle:

Et pour le feux, tu peut le mettre en prise directe avec le moteur, comme on faisait avant. Ils marcherons avec la vitesse/voltage envoyé au moteur. Donc oui, se référer a un schéma type.



J'espère que ce n'est pas le cas pour le BAB, ce serait une régression pour moi.

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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Protocab » mar. 17 sept. 2019, 20:25

En effet, dans ma phrase, je parlais de mon montage sur le 68000 :mrgreen:
Faut que je vois avec le Boss pour avoir une réponse sur le sujet a propos du 201. Le 241 lui permet de commander les feux individuellement, bien plus pratique pour nous qui faisons de la SNCF. En Angleterre, il y a moins besoin d’éclairage, la réglementation est différente, c'est moi qui lui ait dis de rajouter cette fonction pour le marché Français :geek:
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mar. 17 sept. 2019, 20:43

En fait le branchement est du même type que pour de l'analogique mais le résultat est un peu différent.

Je vais essayer de t'expliquer le principe :
- la led, avant d'être électroluminescente n'en est pas moins une diode autrement dit, elle ne laisse passer le courant que dans un sens ;
- la led a besoin d'une résistance, cette résistance se détermine par la loi de Ohm mais je vais faire simple et pragmatique.

Chaque type de led, en fonction de sa couleur, possède une tension nominale différente. Il faut donc adapter ta résistance à la led.
Pour cela, rien de tel qu'une bread board et une petite pile 9V pour tester. Je considère qu'à 9v, je suis quasiment à l'intensité maximale souhaitée.
Je vais donc tester plusieurs résistances (en partant des résistances les plus élevées pour ne pas griller ma led) sur ma bread board avec ma pile 9V. Une fois que j'ai atteint l'intensité de lumière que j'estime suffisante, je soude ma cathode (fil le plus long de la led) avec la dite résistance.
Je fais cela pour le rouge et pour le jaune. Attention, comme je te l'ai indiqué plus haut, il te faudra probablement adapter ta résistance en fonction de la couleur autrement dit la résistance pour le jaune n'est pas la même que pour le rouge. Le but est d'avoir, sous 9v, à peu de choses la même intensité en rouge et en jaune.

Bon normalement, quand tu en es là, tu as 4 leds jaunes avec 4 résistance J et 4 leds rouges avec 4 résistances R. Tu peux simplifier ça en faisant 2 paires de jaunes avec, pour chaque paire, une résistance J et 2 paires de rouges avec une résistance R pour chaque paire.

Ton éclairage va dépendre du sens de rotation de ton moteur. Il faut donc qu'en marche avant, ta paire de leds jaunes brille alors que la paire de rouges avant s'éteigne. Inversement pour l'arrière. Tu dois avoir ta paire de leds rouges qui s'allume alors que ta paire de jaune doit s'éteindre.
Pour obtenir ce résultat, on utilise la propriété "diode" de la led. Tu vas donc souder les cathodes des rouges arrières avec les cathodes des jaunes avant à une borne de ton moteur. Les paires anodes rouge et jaunes restantes seront également soudées ensemble à l'autre borne du moteur.

Une fois que tu vas faire avancer ta machine, tes leds jaunes avant et rouge arrière vont briller. Inversement, grâce à la propriété diode, tes jaunes arrières seront éteints comme tes rouges avant. Evidemment, si tu constates l'effet inverse, c'est à dire que les rouges brillent à l'avant pendant que les jaunes brillent à l'arrière c'est que tu t'es planté de borne sur le moteur. Il suffit donc d'inverser ton branchement aux bornes.

Une fois cela fait, tu es à la moitié du chemin car maintenant tu voudras du jaune à l'arrière et du rouge à l'avant quand tu feras une marche arrière. Tu reprends exactement le même montage que précédemment, sauf que tu inverses les soudures au niveau du moteur. Là où les cathodes de l'étape précédentes étaient soudées, tu vas maintenant y souder les anodes et inversement pour l'autre paquet de fils.

Bilan du fonctionnement sous Protocab :
- Ta machine est sur les rails, ton direct controler n'a pas pris la machine en charge tes feux sont éteints;
- tu lances la connexion entre ton direct controler et ton LCU, toutes les diodes s'allument mais de manière relativement faible. Normalement si tu as fait ce qu'il faut avec les résistances, le jaune l'emporte sur le rouge autrement dit tes 4 feux sont au jaune;
- tu avances ta machine, le jaune l'emporte de plus en plus sur le rouge à l'avant au fur et à mesure que tu accélères. En fait ça se fait très rapidement. De même, le rouge l'emporte sur le jaune à l'arrière.
- tu changes de sens de marche et tu fais progresser ta machine en marche arrière, même phénomène mais cette fois le jaune l'emporte à l'arrière et le rouge à l'avant de la machine.

L'inversion des feux se fait donc sans autre intervention. C'est ce que j'ai fait sur ma BB 63400 et ça fonctionne très bien. Il faut juste être rigoureux dans ton montage des fils en repérant bien les cathodes (fil le plus long) des anodes.

J'espère avoir été assez clair. Ca peut sembler complexe mais en fait c'est assez simple. Je te conseille le test sur bread board avant avec une pile 9v. Pour simuler l'inversion du sens de marche tu changeras juste la polarités au niveau de la prise sur la pile 9v en la retournant.

:moi:
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mar. 17 sept. 2019, 20:56

BR215 a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 21:00
Est-ce qu'une babisation est possible sur des 030 TU REE ?

http://lestrainsdutertre.redheberg.com/ ... e_REE.html

DSC09025.jpg
les trains du tertre

Donc si j'ai bien tout compris la babisation:
on vire la platine, les lamelles de contact des roues. On ne garde que les fils de l'éclairage.
Eventuellement du lest ?
Pour en revenir à cette 030, je parle évidemment sous réserve car je n'ai pas le modèle sous les yeux, perso, j'envisagerai le montage suivant :
- je vire la platine électronique et tout le merdier des contacts sur les roues ;
- je placerais le LCU là où tu as la prise pour ton décodeur. Comme tu as viré la platine du dessous ça devrait passer large je pense ;
- je mettrais le contacteur cuivre sous le toit de la cabine. Si le plastique n'est pas trop épais ça devrait fonctionner sinon faudra affiner par ponçage.
- la batterie irait bien dans la cabine (batterie S) je pense ;
- le plug de chargement, je le placerais dans la boîte en fumée en le fixant fermement avec 2 vis sur le "plafond" en plastique (on aperçoit deux vis qui doivent maintenir un autre élément de la carcasse je pense). Le principe consisterait à ouvrir la porte de la boite à fumées pour accéder au plug de rechargement. Avantage, le plug serait invisible. Inconvénient, il faudra retirer la porte de la boite à fumée pour dégager le plug et recharger la batterie.

Il doit y avoir d'autres options. L'idéal est, à partir des cotes du site Protocab, de te confectionner en carton ou en bois des volumes pour reproduire les différents éléments. Ca aide!
Dans mon cas, je bosse directement avec les différents éléments et au final, je parviens toujours à trouver plusieurs solutions. Après c'est un choix à faire comme pour ma BB 25500 Lima. :moi:
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Taniera » mar. 17 sept. 2019, 21:04

Gulp, un petit schéma s'impose ...

Pour comprendre la câblage d'une LED, il est possible de se reporter à l'article paru dans LR 860 (mars 2019).

Une question : Pourquoi prendre comme référence 9 volts ?

Si c'est une tension constante disponible sur le module Protocab, il devient très facile de calculer la résistance minimale à ajouter à la LED (loi d'Ohm) pour son fonctionnement optimal. En augmentant cette valeur, la luminosité de la LED diminue.

Une précision, la résistance minimale à ajouter à la LED varie en fonction de la couleur de la LED mais aussi de ses caractéristiques. C'est le constructeur qui indique la tension de seuil (Vd) et l'intensité (Id) de sa LED. Si ces valeurs ne sont pas connues (LED de récupération), on considère les valeurs suivantes :
- Pour le rouge : Vd = 1.6 volts - Id = 20 mA
- Pour le jaune : Vd = 2.4 volts - Id = 20 mA
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Aubrac » mar. 17 sept. 2019, 21:09

Effectivement, la portée est très correcte. C'est un problème qui a été souvent évoqué dans les autres fils traitant du contrôle sans fil de locomotives, outre celui de l'encombrement du module.

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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par BR215 » mar. 17 sept. 2019, 21:15

Taniera a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 21:04

Une question : Pourquoi prendre comme référence 9 volts ?

Comme le dit Kit, c'est l'intensité maximale souhaitée.

Et puis personnellement pour des manoeuvres et les dépôts, c'est largement suffisant.

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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mar. 17 sept. 2019, 21:46

Taniera a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 21:04
Gulp, un petit schéma s'impose ...

Pour comprendre la câblage d'une LED, il est possible de se reporter à l'article paru dans LR 860 (mars 2019).

Une question : Pourquoi prendre comme référence 9 volts ?

Si c'est une tension constante disponible sur le module Protocab, il devient très facile de calculer la résistance minimale à ajouter à la LED (loi d'Ohm) pour son fonctionnement optimal. En augmentant cette valeur, la luminosité de la LED diminue.

Une précision, la résistance minimale à ajouter à la LED varie en fonction de la couleur de la LED mais aussi de ses caractéristiques. C'est le constructeur qui indique la tension de seuil (Vd) et l'intensité (Id) de sa LED. Si ces valeurs ne sont pas connues (LED de récupération), on considère les valeurs suivantes :
- Pour le rouge : Vd = 1.6 volts - Id = 20 mA
- Pour le jaune : Vd = 2.4 volts - Id = 20 mA
Daniel, j'ai indiqué que je faisais pragmatique. :mdr:
Bon maintenant j'ai expliqué ça à un british sur un forum avec mon anglais de cuisine, visiblement il avait pigé le machin. Gloup! Je dois moins bien m'exprimer en français :siffle:

Il faut tester avec une bread board car s'il utilise les leds d'origine de la machine il ne possède probablement aucune donnée technique. Les calculs c'est pas forcément très pragmatique et ça ne donnera certainement pas le résultat attendu, on peut avoir d'énormes (mauvaises) surprises avec les valeurs théoriques. Le but est de protéger ses leds, pas de les griller avec une erreur de calcul théorique bête.

Pourquoi 9v? C'est justement avec ces 9 v que tu obtiens l'effet lumineux qui correspond à celui du régime marche à vitesse normale. S'il possède un jeu de résistance il va commencer par les plus importantes et ses leds ne brilleront pas mais au moins il ne risque pas de les griller. Il essaiera ensuite une résistance de niveau inférieur jusqu'à ce que ça commence à briller sous 9v. Dés qu'il aura atteint la luminosité qu'il souhaite pour une régime d'exploitation normal il s'arrête là : sa résistance sera la bonne car elle préserve la led et laisse passer suffisamment de jus pour donner le résultat qu'il souhaite. Sur une machine vapeur ses lanternes ne doivent pas trop briller sous 9v. Sur une machine électrique moderne ça doit nettement plus pulser sous 9 v. Tu fais comment avec la théorie pour avoir le résultat que tu souhaites hein? Tu fais comment? :mdr2:

Ta suggestion est erronée, le LCU ne donne pas une tension constante aux bornes du moteur. En sortie sur la prise destinée au moteur la tension varie de 0 à 12 volts.
En entrée du LCU la batterie délivre du 3 à 4,2 v. Le LCU transforme ce dernier en tension 0/12 V pour le moteur. La baisse de la charge de la batterie ne provoque pas de baisse du régime moteur. Les 12v sont disponibles à partir du moment où la batterie délivre du 3V. Si la batterie est trop faible pour délivrer du 3v, le système se coupe automatiquement pour éviter d'endommager cette dernière. L'arrêt de la machine est donc immédiat. Cela m'est arrivé une fois, je n'avais pas rechargé ma batterie lors de la fin de la précédente séance. :cry:

Les caractéristiques techniques sont disponibles sur cette page :
https://www.protocab.com/shop#!/0502-Lo ... y=26915516

Input voltage: 3.0V to 4.2V using Lithium-ion battery
Output voltage: 0V to 12V direct current (available to 3.0V input)


Il faut bien lire les notices des différents éléments pour piger comment ça fonctionne. Malheureusement peu de gens prennent le temps de lire et de se documenter sérieusement avant, ce que je regrette. Dans le post d'Aubrac sur la "télécommande des trains miniatures" que de bêtises il m'a été donné de lire par certains DCCistes au sujet de Protocab (je ne parle pas ici d'Aubrac mais de quelques messieurs "je sais tout" :evil: )! C'est vraiment dommage car cela porte injustement atteinte à ce système qui ne le mérite vraiment pas.

A ce jour, je suis ici, je pense, le seul à l'avoir essayé pour de bon en qualité de consommateur (et pas de revendeur / distributeur comme Nicolas qui, de fait, ne possède pas la même liberté de parole sur le sujet).

Que d'autres essayent Protocab à leur tour (surtout que Protocab reprend la marchandise si vous n'êtes pas convaincu il me semble à confirmer par Nicolas) et on pourra alors échanger de praticien à praticien et pas de praticien à théoricien. Ce sera nettement plus constructif pour tout le monde, y-compris Protocab qui est très demandeur de retours de la part de ses clients. :wink:
Je n'attends qu'une chose c'est que tu testes pour de vrai la chose. Mon défi sur la 130 TC Roco tient toujours! :coeur1:

:moi:
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Taniera » mar. 17 sept. 2019, 22:14

Hello KIT,

La loi d'ohm n'a rien d'une théorie.

Ce n'est pas une critique, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu choisis arbitrairement 9 volts ... Avec 12 volts, tu auras exactement le même résultat, sauf que la résistance associée à la LED sera plus importante. C'est tout.

La luminosité ne dépend pas du voltage. Tu peux très bien avoir une LED alimentée en 5 volts qui éclaire beaucoup plus qu'une LED alimentée en 12 volts. La luminosité est exprimée en Milli-Candela (Mcd) et c'est le constructeur de la LED qui te la donne. Tout est écrit dans l'article ... Tu peux vérifier sur un site de vente de matériel électronique. Tu verras que pour chaque LED, tu as les valeurs Mcd, Id, Vd et tu peux ajouter l'angle de diffusion.

Note que je n'ai rien suggéré. J'ai juste rappelé une règle universelle de l'électronique.

Si tu as câblé ta LED sur le fil qui alimente le moteur et que tu peux avoir au maximum 12 volts, le calcul de la résistance minimale est simple :

Pour la LED rouge => (12 volts - 1.6 volts) / 20 = 520 Ohm

Comme cette valeur n'existe pas, tu peux prendre la valeur supérieure la plus proche, soit 560 Ohm. Avec cette valeur, si ton alimentation ne dépasse pas 12 volts, tu ne grilles pas ta LED et tu sera à sa luminosité maximale, prévue par le constructeur.

Maintenant, c'est peut être trop lumineux pour ton utilisation. Dans ce cas, tu augmentes la valeur de la résistance. C'est très simple non ?

Pour ce qui est d'installer du Protocab (version actuelle) sur une machine en HO, ce n'est pas d'actualité. Cela ne m'empêche pas de venir sur ton fil et en apprendre plus sur le Protocab puisque tu l'utilises. Déjà je retiens ta manière de poser la voie (que j'essayerai quand j'aurai un peu de temps).
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Taniera » mar. 17 sept. 2019, 22:38

Pour compléter, voici ce que l'on trouve sur le site Gotronic lors de l'achat d'une LED (un exemple parmi les références disponibles) ...
Gotronic LED.jpg
Il y a bien les valeurs de luminosité (2 000 mcd), l'angle de diffusion (20°) et les caractéristiques électriques de la LED.

Sous 12 volts, cette LED demande une résistance de (12-3.5)/20 = 425 Ohm pour éclairer à 2 000 mcd (On choisira 470 Ohm car 425 n'existe pas).

Sur mon réseau, j'ai une alimentation 12 volts dédiée aux feeder "accessoires". Avec elle, j'alimente toutes les LED du décor, du TCO et les moteurs d'aiguilles qui sont présents. Les LED ont des caractéristiques différentes (plus ou moins lumineuses, certaines ont une lumière type "spot", d'autres sont très douces, ...). Tout cela est géré par les caractéristiques de la LED et la valeur de la résistance associée.

A noter que dans le magazine CLES n°45 (celui qui vient de sortir) j'ai expliqué tout ceci avec la partie électrique du réseau St Stinat.

Pour en revenir aux LED embarquées avec la locomotive Protocab, c'est important de comprendre ces notions car le choix de la LED permet d'économiser du courant (il existe des LED très basse consommation).

Pour finir, ce type de LED pris en exemple est incompatible avec un module LocoFi car il accepte uniquement des LED de 10 mA. Dans tous les cas, cela n'aurait aucun intérêt vu que cette LEd éclaire beaucoup trop (à moins de vouloir équipée la locomotive d'un phare de recherche) :mdr:

voilà, voilà ...
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Protocab » mar. 17 sept. 2019, 23:13

Kit a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 21:46
....
Que d'autres essayent Protocab à leur tour (surtout que Protocab reprend la marchandise si vous n'êtes pas convaincu il me semble à confirmer par Nicolas) et on pourra alors échanger de praticien à praticien et pas de praticien à théoricien. Ce sera nettement plus constructif pour tout le monde, y-compris Protocab qui est très demandeur de retours de la part de ses clients. :wink: ....
En effet, c'est la politique de la maison: satisfait ou remboursé 8)
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mer. 18 sept. 2019, 08:55

Avé Daniel,

Pour appliquer la loi d'Ohm, il faut les valeurs. Quand tu possèdes une machine, à moins de changer les leds, les valeurs tu ne les possèdes pas. Si tu n'as pas les caractéristiques techniques de la led tu fais comment pour réaliser ton calcul? Ben tu parts de valeurs THEORIQUES qui sont des valeurs moyennes données pour l'ensemble de la population existante des leds actuels. Ta loi d'ohm n'est pas théorique, d'ailleurs j'en parle, c'est la valeur que tu vas prendre qui est théorique de fait ton résultat est théorique. Si tu parts d'une led neuve avec toutes les caractéristiques techniques comme tu le montres, alors oui, ton calcul sera exact. Sauf que l'on part de modèles déjà équipés dont on ne possède absolument pas les valeurs théoriques des leds utilisés par l'industriel (Tu connais la valeur des leds utilisés dans les machines de la fin des années 80 quand ça a commencé à se généraliser en remplacement des lampes à incandescence? Moi non. ). Or, entre les leds des années 80 et les CMS de nos jours, le delta peut être TRES important et tu risques de te planter.

Donc, une bread board un test en descendant progressivement la valeur de la résistance et non seulement :
- tu ne risques pas d'erreur de calcul ;
- tu ne risques pas de griller tes leds d'origine ;
- tu pourras visualiser le résultat que tu souhaites et l'adapter à ta machine moderne ou ancienne.
Pragmatisme de l'expérimentation, plutôt que noyade dans des explications certes exacts mais inutilement complexe pour ce que nous en faisons (c'est d'ailleurs parfois ce que je reproche à certains articles LR sur l'électronique, c'est trop théorique et pas suffisamment pragmatique. Avec un peu d'expérimentation on fait souvent plus simple, plus efficace sans rentrer dans des tables de calculs fumeuses).

Plus simple, plus sécurisant, résultat adapté à ton souhait. Que veux-tu de plus? :gne:

Pour ce qui est du 9v,comme l'a bien pigé BR215, j'ai chois 9v car c'est à cette tension que j'utilise ma machine en exploitation normale. Au delà, je suis dans une exploitation trop rapide et donc qui ne me convient pas en terme de réalisme. C'est aussi simple que ça. Sauf si tu fais le choix d'avoir un phare qui éclaire plein pot à 9v donc de manière totalement irréaliste, oui, à 12v tu risques de griller ta led. Mais comme je veux quelques chose de réaliste, à 9v je suis très loin de l'éclairage max et donc à 12 v, s'il me prenait l'envie de faire courir mes machines comme des TGV, j'ai très peu de chance de griller mes leds. La marge de sécurité est encore très importante.

Pour ce qui est du montage d'un éclairage réversible sous Protocab, ce dernier est, au final EXACTEMENT le même qu'en analogique. Seule différence, le comportement de l'éclairage diffère en raison de la nature du courant.
En analogique tranfo à 0 = pas d'éclairage / tranfo à fond = éclairage digne des concerts de Jony (je n'évoque pas ici les dispositifs électroniques qui permettent d'avoir un éclairage constant, c'est un autre débat et ce n'est déjà plus tout à fait de l'analogique pur).
En BAB prise en charge de la machine par le direct controler = allumage des feux / augmentation de la vitesse = feux jaunes à l'avant et rouge à l'arrière se distinguent rapidement pendant que la paire inverse s'éteint progressivement.

Un petit schéma sur lequel il suffit de remplacer rail droit et rail gauche par borne droite et borne gauche du moteur.
Schéma en provenance du site http://alain.canduro.free.fr/montages.htm dont la clarté des schémas est à signaler. On est loin des usines à gaz présentés ici et là.

Image

Ici l'auteur a monté une résistance 1500 ohms pour les jaunes et rouges ce qui n'est pas l'idéal. Il convient, pour un bon résultat de mettre une résistance J adaptée pour les jaunes et une résistance R pour les rouges de manière à obtenir un effet lumineux équivalent. Avec 1500 ohms pour les rouges et les jaunes, son rouge sera plus faible que son jaune. Ce qui peut donner un jaune à bonne brillance mais un rouge faible ou, inversement, un rouge à bonne brillance mais un jaune beaucoup trop puissant.

De fait Protocab ne rend absolument pas le montage plus complexe, c'est parfaitement le même principe qu'en analogique et les valeurs données sur ce site fonctionneront (même si le rouge sera faible). En revanche le comportement sera différent, entre celui de l'analogique et du DCC. A terme, avec la nouvelle commande, l'éclairage sera piloté exactement comme en DCC avec un principe on/off.

En espérant avoir été clair, et ne pas hésiter à me demander des éclairages complémentaires! :mdr:
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Re: Mes débuts en train BAB.

Message par Kit » mer. 18 sept. 2019, 08:56

Protocab a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 23:13
Kit a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 21:46
....
Que d'autres essayent Protocab à leur tour (surtout que Protocab reprend la marchandise si vous n'êtes pas convaincu il me semble à confirmer par Nicolas) et on pourra alors échanger de praticien à praticien et pas de praticien à théoricien. Ce sera nettement plus constructif pour tout le monde, y-compris Protocab qui est très demandeur de retours de la part de ses clients. :wink: ....
En effet, c'est la politique de la maison: satisfait ou remboursé 8)
Jusqu'ici, aucun retour (je touche du bois mais je suis confiant)
Merci pour la confirmation. Donc aucune raison de ne pas essayer on est bien d'accord? :ange3:
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