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FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques 25kV

Retrouvez ici les discussions passionnées sur les anciens numéros de la revue !

Modérateur: MOD

Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 22:16 
fa57 a écrit:pour illustrer

Image
les machines bleues ont leur dessus de capot en bleu foncé mat (on dira mat pour simplifier mais en réalité c'est satiné) le reste de la carrosserie est bleu clair brillant sauf les éperon et une bande en bas de la cabine soulignée sur la photo ci-dessous par 2 traits rouge. Le dessus du capot bleu se terminait en pointe sur l'avant entre les feux rouge.

Image
Les plaques rouge ainsi que la pointe bleu foncé caché par le cadre jaune démontre que cette machine est bleu (souligné en bleu sur la vue du haut).
La livrée vert celtique possède aussi le carré jaune mais la limite mat/brillant se situe dans les coins du carré
Ces 2 détail de la 14127 montre une machine traditionnelle bleu mais avec plastron (carré) jaune, elle n'a pas reçu une traverse totalement rouge.
photo de JC Marachin 1965

Image
La 14165 bleu (aucun doute la dessus) est aussi particulière.
Image
elle possède bien des plastrons jaune
mais elle n'a pas de bleu foncé, voir plus haut, pas de bande en dessous de la cabine.
photo de JC Marachin 1965

Image
célèbre photo de la 12013 suivie de 2 14100 (photo de JC Marachin 1962)

C'est cette photo qui a permis à Trix de peindre la 12013 en bleu avec plastron jaune et traverse rouge (aucun doute la dessus). Mais c'est pas ce qui nous intéresse. Derrière il y a 2 locomotives 14100, une bleu à plaque rouges, classique mais aussi une verte (vu qu'elle ne ressemble pas à la bleu juste à coté) avec traverses totalement rouge et plastron jaune. Mais grosse bizarrerie, elle possède une bande d'une couleur indéterminée sous la cabine (flèche rouge). Ce qui me fait dire que c'est pas une livrée verte traditionnelle (vert celtique 301) qui ne possède pas de bande d'autre couleur.

Donc en résumé on a
une livrée bleu clair / bleu foncé
une livrée bleu clair / bleu foncé / plastron jaune (avec quelques variantes)
une livrée vert inconnue (car ces photos couleurs ont beaucoup dérivées, seule les comparaisons sont possibles)
une livrée vert celtique avec plastron jaune

Mon hypothèse est qu'on a une livrée verte mais vert extérieur 306 (donc très foncé) avec une bande vert clair (à voir ce qui trainait à coté en même temps) et plastron jaune. Pourquoi vert extérieur ? parce que le plan des teintes des 12000/13000
Image
qui a servi au remplacement des teintes bleues par le vert passe par une phase vert extérieur raturée. Ce plan sera redessiné avec le plastron jaune absent ici vue que la machine bleu n'en avait pas officiellement (il n'y avait pas de plastron hachuré prévu sur le dessin à l'origine).

Les photos sont volontairement tronquées

maintenant si d'autres ont d'autres hypothèses ils peuvent les exposer ici.


:D OK FA 57, cette hypothèse d'essais de peinture vert extérieur 306 entre le bleu et le vert 301 est plausible puisque la peinture observée sur la 14174 page 64 parait effectivement très foncée.
OK également pour le bandeau vert clair au niveau du marchepied mais il nous a paru impossible de déterminer de quel vert (ou vert bleuté?) il s'agit comme pour les poignées montoires.
JH LAVIE
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 22:49 
Que pensez-vous de cette belle verte très claire !!

Image
(carte postale Almanach du Rail 19..)
[right]Photo décolorée ou recolorée bien sûr.....[/right]
Les discussions sur les couleurs à partir de photos peuvent être infinies.
Les seules certitudes se trouvent dans les directives que l'on devrait retrouver aux archives du Mans, si toutefois ces documents ont été correctement archivés.
Les plastrons jaunes n'ont pas été posés pour faire beau, ils ont un rôle (de sécurité du personnel en ce qui me concerne), même chose pour les traverses rouges (une campagne de sécurité ?). C'est obligatoirement tracé !!

L'analyse de Fa57 est néanmoins intéressante.

En ce qui concerne les fonds de plaques, on observe à l'origine des fonds noirs, ultérieurement des fonds rouges, mais seulement sur les machines bleues, puis sur les machines vertes à nouveaux des fonds noirs et quelques fonds verts comme la caisse en fin de carrières.
Sur les bleues, peut-on établir une relation entre la couleur du fond et le dépôt d'affectation, en fait Mohon ou Thionville ?
Dernière édition par EC 64 le Jeu 18 Déc 2014, 23:03, édité 2 fois au total.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 22:58 
Bonsoir

Pour ma part, je n'ai rien d'autre à proposer! :mrgreen:

Mais par contre, je découvre, et là, ça m'en bouche un coin! :coeur1:

Merci, Fa57 et EC 64! :applause: :applause: :applause:
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 23:14 
EC 64 a écrit:Que pensez-vous de cette belle verte très claire !!

Image
(carte postale Almanach du Rail 19..)
Photo décolorée ou recolorée bien sûr.....


Je remets le commentaire en gros sinon certains ne vont pas le lire

le jaune c'est sûr que c'est de la sécurité, parce que le gris bleu n'était pas très visible, ni le vert
On peut encore deviser sur les plastrons. Les plans en ma possession montre des plastrons jaune bouton d'or 411, sur certaines photos c'est évident sur d'autres on pourrait croire à du jonquille.
pourtant le plan avec du 411 est relativement récent.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 23:20 
C'est comme les boîtes d'essieux et les ressorts à lames peints de la

même couleur que la caisse, c'est la première fois que je vois ça!

:shock: :applause:
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 18 Déc 2014, 23:43 
ça c'est parfaitement normal
la preuve sur une 12000/13000 (le plan des 14100 est trop pourri pour bien le voir mais c'est pareil)
Image

les hachures des bogies et du sous chassis sont bien gris bleu clair brillant 813
le gris foncé D n'est que sur l'entourage des baies latérales, le panto et les tubes support du panto. Le plan est à l'indice i.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Ven 19 Déc 2014, 12:37 
EC 64 a écrit:En ce qui concerne les fonds de plaques, on observe à l'origine des fonds noirs, ultérieurement des fonds rouges, mais seulement sur les machines bleues, puis sur les machines vertes à nouveaux des fonds noirs et quelques fonds verts comme la caisse en fin de carrières.
Sur les bleues, peut-on établir une relation entre la couleur du fond et le dépôt d'affectation, en fait Mohon ou Thionville ?


là aussi c'est pas tout à fait vrai
sur les 12/13000 bleues ou vertes elles sont officiellement noires (sauf peut être pendant la phase transitoire à voir)
sur les 14/14100 bleues elles devraient être bleues selon le plan mais probable que certains chefs d'établissement trouvaient ça moche et les ont fait peindre en rouge (comme sur les vapeurs) avec ou sans documents officiels.
Sur les vertes elles sont noires
pour trouver d'où ça vient il faut faire un planning photo avec date de prise de vue, état de la machine et dépot titulaire et ça pour toutes les photos disponibles, pour trouver une tendance.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Ven 19 Déc 2014, 15:06 
EC 64 a écrit:Que pensez-vous de cette belle verte très claire !!

Image
(carte postale Almanach du Rail 19..)
[right]Photo décolorée ou recolorée bien sûr.....[/right]
Les discussions sur les couleurs à partir de photos peuvent être infinies.
Les seules certitudes se trouvent dans les directives que l'on devrait retrouver aux archives du Mans, si toutefois ces documents ont été correctement archivés.
Les plastrons jaunes n'ont pas été posés pour faire beau, ils ont un rôle (de sécurité du personnel en ce qui me concerne), même chose pour les traverses rouges (une campagne de sécurité ?). C'est obligatoirement tracé !!

L'analyse de Fa57 est néanmoins intéressante.

En ce qui concerne les fonds de plaques, on observe à l'origine des fonds noirs, ultérieurement des fonds rouges, mais seulement sur les machines bleues, puis sur les machines vertes à nouveaux des fonds noirs et quelques fonds verts comme la caisse en fin de carrières.
Sur les bleues, peut-on établir une relation entre la couleur du fond et le dépôt d'affectation, en fait Mohon ou Thionville ?


:D Non, les indications des livrées et couleurs sur Ferrovissime ne se font pas "par observation de photos en couleurs" mais à partir de documents du service Matériel de la SNCF. C'est également le moyen d'étude de FA 57.
Par contre, lorsque c'est la légende d'une photo qui est en cause, il est évident que nous recontrôlons le scann de la photo.
Quant aux photos décolorées (c'est le cas de la majorité des diapos âgés de plus de 50 ans que nous passons habituellement), notre photograveur est équipé (et bien rodé!) pour leur faire retrouver leur jeunesse.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Ven 19 Déc 2014, 15:15 
Certes, mais ce sont bien les photos publiées qui font discussions, pas les documents SNCF comme ceux postés par Fa57 plus avant.
Pour les fonds de plaques, d'accord aussi avec Fa57, il y a les dispositions officielles et les initiatives locales, et pour dégager des principes s'il y en a, comme le dit Francis, il faut établir un état par machine, dépôt, date.

En feuilletant le "petit noir', page 324, photos J. Porcher : BB 13035 bleue à bouts jaunes et plaques rouges à l'avant ou noires sur les cotés ? (juin 62 Nancy), BB 13009 bleue à plaques rouges (Thionville, même époque). Page 326, la fameuse photo déjà évoquée de la BB 12013 bleue à bouts jaunes et plaques rouge suivie d'une 14100 verte à traverse toute rouge, puis d'une 14100 bleue à plaques rouges (Thionville juin 62).
A noter que cet ouvrage de référence, évoque page 236 les essais de panto unijambiste et cite par erreur un AM18 (source de l'erreur du HS ?)

Conclusion provisoire, les observations montrent :
- qu'il y a bien eu des 12000, 13000 et 14100 bleues à bouts jaunes, et en général à plaques rouges,
- qu'il y a bien eu des 12000, 13000 et 14100 bleues à plaques rouges

Pour les CC 14000, ce n'est pas encore déterminé....
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Ven 19 Déc 2014, 17:40 
Sur la VdR n°464 du 10 octobre 1954, je viens de retrouver cette intéressante mais curieuse photo de la BB 12001

Image
La traverse de tête est toute rouge, OK, mais les tampons aussi !!
Photo retravaillée du point de vue couleur ou photo colorisée ?
Finalement, ces traverses toutes rouges, c'est la reconduction des traverses de locomotives à vapeur, pas si illogique que cela d'avoir reconduit cette façon de les peindre.

En poursuivant mes recherches dans la VdR années 1954 et 55, ces photos :

Couverture de la VdR traitant de l'inauguration
Image
et ces photos de l'inauguration, la traverse de la CC 14101 semble bien d'une couleur unie. C'est moins net sur les 12001 et 13001. Sur d'autres photos N&B on distingue parfaitement lorsque la traverse n'a qu'un petit rectangle rouge.
Image
et cette pub pour l'Almanach 1955
Image
Un dessin, mais l'artiste n'a pas du inventer cette traverse toute rouge.

Je viens de retrouver la photo d'une BB 16500 à traverse rouge à La Chapelle.
Image

J'ai évoqué la traverse des locomotives à vapeur, mais à la même époque, les locomotives électriques 1500 V avaient aussi des traverses toutes rouge (2D2 5400, 2D2 5500, Mauriennes, BB PO, BB 8100, ...).
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 25 Déc 2014, 15:16 
La référence à l'AM 18 est une coquille d'infographie non vue, il s'agissait d'un d'AM 11 d''essai.
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 25 Déc 2014, 15:37 
Les registre d'entretien des machines sont muets sur le sujet des peintures : on trouve mention des remises en peinture sans plus de détails , notamment lors des RL, RG ou après accident sérieux. Pour le reste, un grand nombre de modifications sont indiquées sous la forme "application de l'OM ( ordre de modification) n° tant de telle date" , souvent avec la mention "régularisation", ou bien "application mise au point n°.....
Il en est de m^me pour les "essais" temporaires pratiqués sur les engins pour investigations, etc...rien sur les registres concernant la déco.
Effectivement, Le Mans pourrait avoir trace des détails de ces archives, mais c'est loin d'être simple à interpréter...
Je pense que les initiatives locales sous le "chapeau" du CAT ( Chef d'atelier) ou de l'IGCD ( ingénieur chef de dépôt ) on été fort nombreuses , et pas toujours généralisées.
Hors déco, avez vous remarqué les nombreuses hésitations sur l'emplacement du repos de câblot de chauffage, sur les premiers engins 12000-13000-ainsi que sur le persiennage des grands capots? Le changement de type de persiennage petits capots à compter de la 12069? Les tampons circulaires des 3600 CFL....etc...
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 25 Déc 2014, 18:35 
bb12087 a écrit:Les registre d'entretien des machines sont muets sur le sujet des peintures : on trouve mention des remises en peinture sans plus de détails , notamment lors des RL, RG ou après accident sérieux. Pour le reste, un grand nombre de modifications sont indiquées sous la forme "application de l'OM ( ordre de modification) n° tant de telle date" , souvent avec la mention "régularisation", ou bien "application mise au point n°.....
Il en est de m^me pour les "essais" temporaires pratiqués sur les engins pour investigations, etc...rien sur les registres concernant la déco.
Effectivement, Le Mans pourrait avoir trace des détails de ces archives, mais c'est loin d'être simple à interpréter...
Je pense que les initiatives locales sous le "chapeau" du CAT ( Chef d'atelier) ou de l'IGCD ( ingénieur chef de dépôt ) on été fort nombreuses , et pas toujours généralisées.
Hors déco, avez vous remarqué les nombreuses hésitations sur l'emplacement du repos de câblot de chauffage, sur les premiers engins 12000-13000-ainsi que sur le persiennage des grands capots? Le changement de type de persiennage petits capots à compter de la 12069? Les tampons circulaires des 3600 CFL....etc...



:D La rédaction de Ferrovissime recherche tous témoignages d'anciens des ateliers qui pourraient expliquer , dans le domaine des peintures et décorations, ces pratiques qui nous étonnent aujourd'hui.

Pour ma part, mon expérience d'ancien cheminot se limite aux voitures et aux wagons. Mais pour les voitures, par exemple, dans le cadre de mon travail, j'ai souvent observé, dans les années 1970, les voitures sortant de l'Atelier de Chatillon (aujourd'hui Technicentre Atlantique chargé de la maintenance du TGVA). A l'époque, une voiture OCEM ou une Métalllisée sortant repeinte de VG ou GVG (Visite Générale ou Grande Visite Générale) quittait l'atelier avec ses marchepieds décorés en gris ardoise. Par contre, lorsqu'elle sortait de RA (Réparation Accidentelle), ses marchepieds (ou son marchepied situé dans la zone réparée) étaient repeints en vert celtique . Loin d'être une erreur ou une fantaisie, cette différence de teinte venait du fait que pour une RA, il était nécessaire de limiter au plus court le temps d'immobilisation du véhicule. Or, le fait de peindre les marchepieds et autres pièces d'une couleur différente de la caisse allongeait la durée des travaux notamment par le temps de séchage entre l'application des deux teintes.
Une visite périodique se programme tandis qu'une réparation accidentelle survient, par nature, de manière imprévisible. Dans ce second cas, il fallait donc donner priorité à l'efficacité au détriment de l'esthétique.
Je suppose que le matériel moteur a dû connaitre (et connait toujours?) des situations similaires?
JH LAVIE
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Jeu 25 Déc 2014, 18:41 
Des témoignages , je n'en ai pas : ils sont à rechercher auprès des anciens peintres d'Hellemmes et Epernay, les établissements titulaires - au moins à Mohon- se limitant à des retouches à l'occasion en effet des RA. Mais au moins à Mohon, jusque dans les années 70, il y a eu des RL, et donc peut_être des peintures plus générales ( mais pas d'installations dédiées)
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Re: FERROVISSIME HORS SERIE N°2/Les locomotives électriques

Publié: Ven 02 Jan 2015, 13:43 
Bonjour à tous,

J'ai commander ce hors série le 21 décembre au soir et ai reçu un mail me disant que ma commande avait bien été prise en compte mais je ne l'ai toujours pas reçu est-ce normal?

Merci d'avance
Sebou 67
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Sebou 67
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