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FERROVISSIME N°23 (JANVIER)

Retrouvez ici les discussions passionnées sur les anciens numéros de la revue !

Modérateur: MOD

Publié: Mer 20 Jan 2010, 11:20 
ajfr721 a écrit:
JH LAVIE a écrit:
m1k2d3 a écrit:Je suppose que le numéro de la Chapelon prétendue "noire", page 26, n'est pas connu


:D 2-231 E 11


Est il possible de connaître la date (année) de la photo page 26?

Sans vouloir polémiquer, je la trouve plutôt verte cette Chapelon, comme celle sur le poster.
Deux raisons à celà :

1) Comme l'avait déjà signalé JF Labbe, la hotte à charbon qui est noire se détache nettement de la couleur du tender.

2) La photo est prise dans un endroit sombre, ce qui accentue l'effet de noir. Je me base également sur le Pullman ou le bleu ressort très profond. :wink:

Bien sûr ce n'est qu'une interprétation, je comprend que cette photo ait fait l'objet de nombreuses discussions. :wink:




:moi: Nous n'omettons jamais d'indiquer la date d'une photo quand nous la connaissons, ce qui n'était pas le cas ici.

Concernant la "prétendue livrée noire", je vous rappelle que la livrée noire est la seule réglementairement appliquée entre 1942 et 1949 et là, c'est indiscutable. Mais il est vrai que toutes les machines n'ont pas été repeintes au cours de cette période - ou tout au moins, n'ont pas été repeintes entièrement.

Depuis la rédaction de ce Ferrovissimo et du Ferrovissimo qui parait dans les jours prochains, nous avons pu nous procurer d'autres instructions sur les peintures des machines qui montrent que la situation a évolué au fil du temps (en 1955, 1958 et 1961). Ces instructions ne sont pas spécifiques aux Chapelon et concernent l'ensemble du parc Nord. Elles permettent de comprendre pourquoi certaines unités ont pu être peintes en noir. Bien entendu, nous reviendrons prochainement sur les couleurs du parc vapeur. Toutefois, c'est une oeuvre de longue haleine car il va falloir 5 articles puisque les 5 régions de la SNCF avaient des dispositions différentes.
JH LAVIE
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Publié: Mer 20 Jan 2010, 11:30 
Merci pour ces réponses.
J'avais une dernière question sur la photo page 26, le numéro du Pullman est il 4149 ou 4159.

Si c'est le 4149, je peux dater la photo entre 1946/47 et 1954/55.
A partir de 1955 la 4149 est affectée au Sud Express.

Si c'est la 4159, j'ai uniquement 1946/47 car elle part ensuite sur le Thermal express, puis l' Aquilon (1950) et enfin le sud Express en 1955.

Normalement, je mise sur la 4149. :ange3:
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Ajfr721
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Publié: Mer 20 Jan 2010, 11:37 
ajfr721 a écrit:
JH LAVIE a écrit:La 3e partie (mars) sera consacrée:
• à la composition des trains (du Rapide Flèche d'Or à la Talbot "Une journée à la mer au Tréport) par JH Lavie, infographies JP Malaspina

Pour conclure, je vous assure que, comme le prouve ses sommaires, Ferrovissime prend garde à ne négliger aucune période entre 1938 et nos jours.


Peut on espérer des compositions de "flèche d'or", "étoile du nord" et "Oiseau bleu" avec le numéro des Pullman? Image


:moi: Nous passons deux Flèches d'Or, le Night Ferry, le Train Bleu et des express plus classiques.

:moi: J'imagine que vous plaisantez en me demandant les numéros de chaque pullman composant ces trois rapides ? Car il faudrait alors que je vous demande le jour exact de circulation du train dont vous désirez la composition? Plus simplement, les types précis de chaque voiture Pullman sont indiqués.

:moi: Pour votre gouverne, l'imposition des numéros précis de voitures dans les trains est un principe qui a existé autrefois effectivement au chemin de fer. Après la création de la SNCF, cette pratique s'est réduite très rapidement à certaines liaisons courtes (St Lazare y est resté fidèle un temps), puis uniquement aux omnibus et banlieue. J'ai composé des trains dans les années 1970 et je peux vous dire qu'aucune instruction nous imposait un numéro de voiture particulier ; le type mentionné au livret de compo, l'appartenance à une catégorie et le "métier" suffisaient. Par exemple, l'indication A8 ** me permettait de choisir une A8 DEV AO53 ou une A8 OCEM PL, toutes 2 en catégories 2 étoiles. Lorsque la tranche de voitures était habituellement formée de DEV, on prenait de préférence la DEV. Mais jamais aucun ordre nous était donné de choisir spécialement , par exemple, l'A8 DEV 51 87 18 47 581.
JH LAVIE
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Publié: Mer 20 Jan 2010, 12:04 
JH LAVIE a écrit: :moi: J'imagine que vous plaisantez en me demandant les numéros de chaque pullman composant ces trois rapides ? Car il faudrait alors que je vous demande le jour exact de circulation du train dont vous désirez la composition? Plus simplement, les types précis de chaque voiture Pullman sont indiqués.


Non pas tous les numéros bien sûr mais un ou deux exemples de ce de l'on pouvait avoir dans une composition mythique comme la flèche d'or ou le train bleu.
Certains Pullman sont restés très fidèles à une destination, c'est toujours intéressant de les connaître. :wink:

Merci en tous cas pour toutes ces infos. :D
Dernière édition par Ajfr721 le Mer 20 Jan 2010, 15:00, édité 1 fois au total.
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Ajfr721
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Publié: Mer 20 Jan 2010, 12:26 
ajfr721 a écrit:
JH LAVIE a écrit: :moi: J'imagine que vous plaisantez en me demandant les numéros de chaque pullman composant ces trois rapides ? Car il faudrait alors que je vous demande le jour exact de circulation du train dont vous désirez la composition? Plus simplement, les types précis de chaque voiture Pullman sont indiqués.


Non pas tous les numéros bien sûr mais un ou deux exemple de ce de l'on pouvait avoir dans une composition mythique comme la flèche d'or ou le train bleu.
Certains Pullman sont restés très fidèles à une destination, c'est toujours intéressant de les connaître. :wink:

Merci en tous cas pour toutes ces infos. :D


:moi: Et merci à vous de m'avoir donné une idée d'article pour un futur Ferrovissime :lol:
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Publié: Sam 23 Jan 2010, 23:23 
JH LAVIE a écrit:
:moi: Un peu de patience !!! Question élucidée dans la 2e partie du Ferrovissimo.

ATTENTION: ce Ferrovissimo plait beaucoup et la vapeur aussi. D'autre part, nous avons collecté un grand nombre de photos en couleurs, la plupart inédites.

En conséquence, nous avons prévu une 3e partie à ce Ferrovissimo Chapelon Nord.

La 2e partie (Février) sera consacrée:
• aux lignes parcourues et services assurés (auteur: Aurélien Prévot) avec de nombreuses photos en pleine ligne (ce n'est pas top pour les superdétaillages modélistes mais ça plait aux passionnés de trains réels); à noter, une vue d'une Chocolat avec son train après la création de la SNCF
• quelques belles marches relevées par Xavier Jacquet
• neufs profils en couleurs présentant - en grand format - toutes les livrées de 1938 à la fin par Thierry Leleu (là, c'est vraiment fait pour les modélistes!!!)

La 3e partie (mars) sera consacrée:
• à la vie de chacune des 48machines (mutations, etc. ) par Jean Serain
• aux dépôts titulaires par Aurélien Prévot
• aux roulements assurés (trains assurés, kilométrages, etc) par Xavier Jacquet
• à la composition des trains (du Rapide Flèche d'Or à la Talbot "Une journée à la mer au Tréport) par JH Lavie, infographies JP Malaspina
• chauffe et conduite par Vincent Cuny
• Chapelon en Modélisme de Fournereau à Roco en passant par Rivarossi par Denis Fournier-Leray.
• La conclusion reviendra à Bernard Porcher, Président de l'AFAC et grand "accompagnateur" de vapeur Nord

Au total : 96 pages vapeur en couleurs, une première dont les résultats laissent supposer que l'opération se renouvellera.

Les autres Chapelon?

On y pense à court terme dans un article dans FErrovissime. Sachant que ces bécanes ont disparu dès le milieu des années 1950, vous vous dites qu'il n'y aura pas de couleurs? Eh ben si: on vous promet la 4-231 H 726 en couleurs et une Reine de Tours 4-231 F en couleurs aussi!

Pour conclure, je vous assure que, comme le prouve ses sommaires, Ferrovissime prend garde à ne négliger aucune période entre 1938 et nos jours.


Quel bonheur !!! :o :o :o :o
Nous aurons droit à une troisième Ferrovissimo consacré à la Chapelon.... Sans vouloir imposé quoi que ce soit, s'il pouvait y avoir un Ferrovissimo par an consacré à la vapeur, ce serait le pied total... (cependant, je me doute que cela soit difficile car cela limite les séries de machine, mais vu les infos sur les Chapelon PO, il faut garder espoir... :D :D :D ).
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Pascal_pmidi
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Publié: Sam 23 Jan 2010, 23:34 
pascal_pmidi a écrit:.


Quel bonheur !!! :o :o :o :o
Nous aurons droit à une troisième Ferrovissimo consacré à la Chapelon.... Sans vouloir imposé quoi que ce soit, s'il pouvait y avoir un Ferrovissimo par an consacré à la vapeur, ce serait le pied total... (cependant, je me doute que cela soit difficile car cela limite les séries de machine, mais vu les infos sur les Chapelon PO, il faut garder espoir... :D :D :D ).[/quote]

:moi: Un sujet "vapeur" par an? C'est jouable. D'ailleurs, un second est dans les tuyaux. Sur un, deux ou trois numéros. Par contre, pour différentes raisons - et en tout premier lieu l'imprécision grandissante des dates prévisionnelles de sortie de nouveaux modèles - les études en 2 ou 3 numéros paraitront au rythme de 1 numéro sur 2 quelque soit la catégorie du sujet. Par exemple, un sujet vapeur sera traité en septembre et novembre en alternance avec un sujet autorail en octobre et décembre.
Cette formule n'a pas que des amis, mais la dernière fois que nous l'avons expérimentée, la seconde partie de l'étude nous a permis de paraitre précisément en même temps que la sortie du modèle correspondant - ce qui est l'objectif d'un magazine désirant informer ses lecteurs sur des sujets en phase avec l'actualité.
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Publié: Sam 23 Jan 2010, 23:49 
Le second ne devrait guère être difficile à trouver et serait concomitant à la sortie d'une vapeur chez H/J... :gne:
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Publié: Sam 23 Jan 2010, 23:55 
pascal_pmidi a écrit:Le second ne devrait guère être difficile à trouver et serait concomitant à la sortie d'une vapeur chez H/J... :gne:


:ange: :ange3: :ange: :ange3: :ange: :ange3: :ange: :ange3: :ange:
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Publié: Jeu 28 Jan 2010, 22:01 
Bonsoir,
Je reste très étonné que les tenders de ces machines (entre autres) aient pu arborer des filets en version SNCF tels que dessiné dans la version 49/67 et qui plus est dans celle de fin de carrière..
Ce n'était pas l'usage à la région Nord
Les photos publiées semblent me donner raison
Qu'en est il exactement ????
Merci
Cordialement
JP
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Publié: Jeu 28 Jan 2010, 22:17 
hmc a écrit:Bonsoir,
Je reste très étonné que les tenders de ces machines (entre autres) aient pu arborer des filets en version SNCF tels que dessiné dans la version 49/67 et qui plus est dans celle de fin de carrière..
Les photos publiées semblent me donner raison
Qu'en est il exactement ????
Merci
Cordialement
JP


:moi: Le problème est connu: les tenders ne passaient pas en révision en même temps que les locomotives. D'où, des machines vertes assez propres avec des tenders patinés ou noirs. Il y a par exemple ce tender unifié 38 P attelé derrière la Chapelon du poster du second Ferrovissimo. Une recherche est en cours pour vous en dire plus long.

D'autre part, comme déjà dit, nous reviendrons, courant 2010, sur les livrées vapeur (tous types) dans chaque région. Le problème est complexe car il varie suivant les séries de locs, il varie au fil du temps et selon les régions, il varie aussi selon le type de révision et l'atelier qu'il l'effectue qui n'est pas forcément celui du dépôt d'attache (exemple: des 150 P du Nord sont levées à St Brieuc). Affaire à suivre...

En attendant, je peux vous donner l'exemple suivant qui explique les écarts de teintes concernant des voitures voyageurs dans les années 1970: une voiture OCEM sortant de GVG présentait des marchepieds gris ardoise. La même voiture sortant de RA, suite à un accident ou à la casse d'un marchepied, sortait d'atelier avec ce marchepied peint en vert celtique. Ce n'était ni une fantaisie, ni une erreur, mais un moyen prévu pour limiter le temps d'arrêt d'une voiture (gain avec une seule teinte en peinture et division par 2 du temps de séchage) dont l'opération d'atelier était inopinée (elle avait subi de la casse) et donc nullement prévu à l'avance dans son programme de maintenance.
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Publié: Ven 29 Jan 2010, 09:53 
Bonjour,
Merci pour cette réponse, mais ma question ne portait que sur la présence de filets sur les tenders tel que montré dans l'infographie, ce qui ne me semble pas exact, tout au moins en réalité (abstraction faite de plans de peinture et inscriptions jamais appliqués)
Cordialement
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Publié: Ven 29 Jan 2010, 11:18 
hmc a écrit:Bonjour,
Merci pour cette réponse, mais ma question ne portait que sur la présence de filets sur les tenders tel que montré dans l'infographie, ce qui ne me semble pas exact, tout au moins en réalité (abstraction faite de plans de peinture et inscriptions jamais appliqués)
Cordialement
JP


:moi: N'est-il pas pour le moins imprudent d'écrire "plans de peinture et inscriptions jamais appliqués"? Lorsqu'une information figure dans un document réglementaire (de la SNCF comme d'une autre entreprise), on peut partir du principe que l'information repose sur un élément de vérité. En fait, seul un "rectificatif" annule officiellement l'info et il est vrai que la SNCF a beaucoup usé du "rectif" et que, aujourd'hui, qu'il est aujourd'hui impossible pour nous de savoir si les docs que nous avons en mains sont rectifiés ou non et si tous les rectifs ont été effectivement portés.

Malgré cette mise en gare, je crois néanmoins sincèrement que les documents de la SNCF restent les sources les plus fiables par rapport aux photos, aux "on dit que" et aux catalogues modélistes .

Retenez aussi que tout ce que vous pouvez savoir sur un sujet n'est valable que sur une région donnée à une époque précise qui peut être très courte.
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Publié: Ven 29 Jan 2010, 20:34 
JH LAVIE a écrit:
hmc a écrit:Bonjour,
Merci pour cette réponse, mais ma question ne portait que sur la présence de filets sur les tenders tel que montré dans l'infographie, ce qui ne me semble pas exact, tout au moins en réalité (abstraction faite de plans de peinture et inscriptions jamais appliqués)
Cordialement
JP


:moi: N'est-il pas pour le moins imprudent d'écrire "plans de peinture et inscriptions jamais appliqués"? Lorsqu'une information figure dans un document réglementaire (de la SNCF comme d'une autre entreprise), on peut partir du principe que l'information repose sur un élément de vérité. En fait, seul un "rectificatif" annule officiellement l'info et il est vrai que la SNCF a beaucoup usé du "rectif" et que, aujourd'hui, qu'il est aujourd'hui impossible pour nous de savoir si les docs que nous avons en mains sont rectifiés ou non et si tous les rectifs ont été effectivement portés.
s
Malgré cette mise en gare, je crois néanmoins sincèrement que les documents de la SNCF restent les sources les plus fiables par rapport aux photos, aux "on dit que" et aux catalogues modélistes .

Retenez aussi que tout ce que vous pouvez savoir sur un sujet n'est valable que sur une région donnée à une époque précise qui peut être très courte.


Bonjour,

S'il est jugé imprudent d'écrire ce que j'ai écrit, il est tout autant péremptoire d'affirmer ce que vous avancez dans votre dernière phrase.

Je vais donc poser ma question différemment.
Sur quels documents vous basez vous pour mettre des filets sur les tenders des versions dessinées pages 27 (en bas) et 29 (en bas), et si oui, pourrait on admirer quelques photos???

Je ne pensais pas soulever une telle controverse, aussi je me contenterai de votre réponse
Cordialement
JP
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Publié: Sam 30 Jan 2010, 00:48 
hmc a écrit:
S'il est jugé imprudent d'écrire ce que j'ai écrit, il est tout autant péremptoire d'affirmer ce que vous avancez dans votre dernière phrase.

Je vais donc poser ma question différemment.
Sur quels documents vous basez vous pour mettre des filets sur les tenders des versions dessinées pages 27 (en bas) et 29 (en bas), et si oui, pourrait on admirer quelques photos???

Je ne pensais pas soulever une telle controverse, aussi je me contenterai de votre réponse
Cordialement
JP


:moi: La référence du document a été indiquée en page 25 de Ferrovissimo n°40: il s'agit de la "Notice n°9 sur la peinture des locomotives et tenders" du service Matériel et Traction à différentes époques.

Concernant la possibilité que vous auriez d'admirer des photos, j'ai le regret de vous informer que, à l'époque de la vapeur, les documents SNCF de ce type ne possédaient pas de photos; seulement des dessins. Le dessin des "Notices n°9 région Nord" prend pour référence une SuperPacific 2-231 C Nord attelée à un tender 2-37 A, mais c'est un dessin "type". A ma connaissance, seuls les cours d'attachés - tout au moins pour des éditions des années 1950 consacrées aux voitures et wagons que je connais - étaient illustrés de photos en noir et blanc.

Je n'irai pas plus loin, préparant, comme déjà dit, une étude plus complète sur les livrées des locomotives à vapeur du parc SNCF pour toutes régions, à paraitre en milieu d'année - étude réalisée à partir d'une documention plus complète.

Je n'ai nullement voulu éveiller une controverse en répondant à votre demande. Le but du magazine Ferrovissime est seulement d'apporter des informations. Si mes propos vous ont choqué, je vous présente mes excuses.
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