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[H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

[H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Jeu 23 Nov 2017, 20:15 
On en a parlé rapidement hier sur le fil du "Paris à la Mer", mais j'en parle depuis , pfff, la création de mon site web avec Luc (Starluc) de ce train drapeau : le "New York Express"

En fait, ni lui ni moi ne savons si ce train a réellement roulé sous cette appellation, aussi de temps en temps nous l'appelons aussi le "train du Titanic", et c'est sous ce titre que Luc avait écrit un superbe article dans Correspondance.

Ce dont nous sommes sûr, c'est que les trains transatlantiques de Paris à Cherbourg, à l'époque de l'Ouest étaient affretées par les compagnies maritime, et qu'à partir de 1895 la gare de Cherbourg a vu circuler un train composé de voitures CIWL.

Image


Sur cette vue on voit le train en gare de Cherbourg maritime, avec en arrière plan les bâtiments de l'ancien arsenal.

Le matériel, lui, est un train très court probablement composé de 3 voitures et de fourgons Ouest à essieux.
Au premier plan, on reconnait
- deux voitures salons probablement des séries 255-256 qui ont circulé sur le Club Train; elles sont reconnaissables à leur longueur relativement courte, mais surtout aux plateformes semi fermées.
- une troisième voiture mystère.

à suivre..
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Manche Ocean
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Jeu 23 Nov 2017, 20:21 
ON s'installe :lol: :lol:
Cordialement
Marc Maintigneux
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Jeu 23 Nov 2017, 20:22 
Cette voiture mystère, on la voit mieux sur cette carte: c'est une voiture qui comporte, en son centre, une fenêtre avec un bord supérieur légèrement arrondi.

Image


c'est une voiture restaurant de la CIWL, mais en fait c'est une ancienne voiture de la CGT, pas le syndicat, bien sûr mais la Compagnie Générale Transatlantique.

donc nous voici en présence d'une rame composée,
- d 'un fourgon ouest
- d'un salon CIWL 255
- d'un salon CIWL 256
- d'un restaurant CIWL ex salon CGT
- d'un fourgon Ouest

le tout à la gare maritime de Cherbourg, ici: enfin un peu plus à droite, ici plutôt, le bâtiment sans mansarde..

Image

je propose donc de compléter la carte postale, et de faire ce matériel ex nihilo..

roland
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Jeu 23 Nov 2017, 21:42 
Avant d'attaquer la construction, un petit mot à propos de ces voitures de la CGT.

En 1883, La compagnie générale transatlantique fait construire 10 voitures spéciales à bogies pour le transport des émigrants

Image


Elles sont destinés à transporter les émigrants entre les pays d’Europe centrale jusqu'au port de la manche (la CGT était basé au Havre)

Quelques années plus tard, la CGT va convertir 6 voitures d'émigrants en voitures de luxe.
- quatre voitures sont transformées en salons,
- deux voitures sont transformées en voiture fumoir,
Le châssis est conservé, mais la caisse est entièrement refaite.
la voiture comporte en son centre une baie plus large légèrement arrondie sur le dessus.

la seule vue d'origine que je connaisse est celle ci, malheureusement de mauvaise qualité:
Image


Les voitures sont claires, avec le logo "Compagnie générale transatlantique" sur le bandeau au dessus des fenêtres
on distingue aussi les mentions "salon" aux extrémités, le centre étant réservé au nom de la voiture, chacune étant nommée au nom d'un prince française, comme l'était des paquebots de la compagnie. cette voiture s’appelle "Gascogne"

Quelques années plus tard (peut être vers 1911) les voitures sont revendues à la CIWL.
Celle ci modifie 4 voitures en restaurants, et 2 en fourgons.

on retrouve quelques vues des fourgons incorporées aux trains transat:
Image


quant aux restaurants ce sont ceux qu'on a vu sur les cartes plus haut.
..
roland
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Manche Ocean
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Ven 24 Nov 2017, 17:41 
Bonjour,
à defaut de New-York express , j ai trouvé ceci ( via gallica)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 20de%20fer

bulletin de la Lloyd de Bremen 1906
Image

Image
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Sam 25 Nov 2017, 10:39 
D'après l'histoire des trains de luxe de Georges Behrend, les salons CGT ont été vendus à la CIWL en 1900 et numérotés 741 à 746.
Les 741 à 744 sont aménagés en restaurant - salon et les 745 et 746 deviennent des voitures restaurant.
en 1907, le 744 devient un fourgon - cuisine et est affecté au Club Train français sous le n° 1177.
Enfin, les deux restaurants 745 et 746 sont revendus à la CFWB en 1913.

Autre remarque concernant la composition du train photographié à Cherbourg, Roland, si les n° que tu as indiqué sont justes, il ne s'agit pas de voitures ex CGT mais de salons du Club Train. De plus, les 255 a 261 étaient destinées au Club Train en Grande Bretagne...
... Mais la 261 a été détruite dans un accident en 1911 à Rambouillet.

Pas simple, tout ça ! :roll:
Lionel
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Castle class
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Sam 25 Nov 2017, 16:02 
non pas simple !!

en ce qui concerne les trains transatlantiques, dans les grandes lignes:
- 1889-1900 :
L'Ouest n'a pas de matériel de luxe adapté à ces circulations et les compagnies maritimes font appel à la CIWL

- 1900-1908:
l'Ouest lance des voitures à bogies teck (1899-1901), ce n'est plus pareil et l'on voit sur les cpa à Cherbourg ces superbes voitures à bogies accompagnées de restaurant CIWL

Image


- 1908-1928
rachat de l'Ouest par l'Etat qui utilise les voitures Ouest teck sur l'ensemble du réseau, y compris certains trains drapeaux Etat.

- 1928-1931: une petite série de 25 voitures à bogies de première sont transformées en voitures destinées aux train transat. elles sont peintes en deux tons de vert, livrée reprise ensuite sur les OCEM

-1931: sortie des OCEM transat avec couplages de voitures WS + WSC + fourgons 8 portes.


Oui mais:

Si les voitures salons CGT ont été cédées à la CIWL en 1900, la vue qu'on voit du train composé des salons CIWL et voiture restaurant ex CGT est postérieure à 1900 (et antérieure à 1912 d'après les batiments visibles) et donc une période pendant laquelle l'Ouest avait déja surement ses voitures teck.
Ma compréhension est que ces trains étaient affrétés par les compagnies maritimes avaient leurs fournisseurs préférés.
Ainsi au départ de Cherbourg, on a la Norddeutscher Lloyd, la White star Line, Hamburg Amerika Linie, Royal Mail Steam Packet; America Line; Cunard line et Red Sar Line (après 1926).
Aussi je ne suis pas surpris du document présenté ci dessus montrant en 1906 un train nommé "Lloyd express" et affreté par la Norddeutscher Lloyd de Bremen,

Par ailleurs, la plupart des cpa prises à Cherbourg avec des voitures à bogies Ouest montrent la présence d'un restaurant CIWL. souvent il s'agit d'un restaurant de la série 2419 (voiture armistice). Ce matériel n'est sorti qu'en 1913-1914.

Concernant les voitures de l'ex Club train, il s'agit de voitures construites en 1889. le train circule entre Paris et calais sur la ligne du Nord, et coté anglais entre calais et Londres Victoria sur le LCDR. Mais le SER qui exploite aussi une ligne entre Londres Sharing Cross et Calais lance lui aussi un troisième train. Le "Club Train" est donc en fait trois trains, un coté français, deux coté anglais !!

A l'époque du club train, le matériel est reparti comme suit (pour les salons)
- WS 248 à 248 Nord Français
- WS 255-258 sur le LCDR (trajet Calais - Londres Victoria)
- WS 259-261 sur le SER (Calais _Londres Sharing cross)
les trains étaient completes de voitures restaurant (avec ou sans cuisine) + fourgons cuisine + fourgons fumoirs
les salons anglais étaient peints en vert olive.

après l'échec du Club train, l'ensemble du matériel est transféré en France et est utilisé sur les lignes de l'Ouest aux trains transat vers le Havre et Cherbourg, mais aussi aux trains vers Deauville, les courses hippiques, etc..

Dans l'article de M.Angelier paru chez LVDR 1526 (année ?), on voit une compo d'un train transat vers le havre affreté par la Compagnie générale Transatlantique et composé d'un fourgon 3 essieux CIWL, de 4 salons CIWL, d'un restarant sans cuisine et d'un fourgon cuisine.

j'essaie de vous le scanner dès que mon scanner daignera fonctionner..
roland
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Sam 25 Nov 2017, 18:30 
Castle class a écrit:Autre remarque concernant la composition du train photographié à Cherbourg, Roland, si les n° que tu as indiqué sont justes, il ne s'agit pas de voitures ex CGT mais de salons du Club Train. :


exact, je m'étais gouré de carte !! voici la bonne, re scannée et avec les détails:

Image


Image


Image


on voit bien les deux voitures salons 255 et 256, et la voiture ex cgt avec sa fenetre caractéristique. l'appontement n'a pas encore été modifié, donc on est bien avant 1912.

roland
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Lun 27 Nov 2017, 13:51 
Bonjour,

Voici un sujet très intéressant !


Pour aider cette recherche, voici les horaires du livret Chaix de l'Etat du 1er novembre 1909.

A priori il s'agirait de l'express n°315 partant à 7h55 de Paris-Saint Lazare et arrivant à Cherbourg à 14h33, qui comporte un wagon restaurant et des places de 1ère et 2e classe.

Le direct partant à 9h de Paris et arrivant à Cherbourg à 17h50 comporte un wagon-restaurant-buffet et des places de 1ère, 2ème et 3ème classe.

Image

A noter l'existence d'un train de nuit partant à 21h de Paris et arrivant à 5h51 du matin à Cherbourg. Ce train comporte une "V.C.C", à savoir une voiture de 1ère classe à couloir et à couchettes avec WC et toilette.

Voici les horaires dans le sens Cherbourg-Paris l'explication des signes de la page III.

Image

Image


Par ailleurs, j'ai trouvé cet article publié dans l'Express. Les horaires donnés du train partant de Paris qui transporte les voyageurs allant emprunter ensuite le Titanic me semblent bizarre, surtout à cause de la durée du trajet : moins de 6 heures, alors que dans les horaires du Chaix de 1909, la durée du trajet par l'express est de 6h38.

Bruno.
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Lun 27 Nov 2017, 18:43 
Salut Bruno,
merci pour cet envoi. au sujet de l'article de l'Express, il est mentionné qu'un hotel de luxe était situé à proximité de la gare. j'ai vu la semaine dernière en feuilletant des brochures Etat pretée par Serge que l'hotel du Casino avait été construit par la CIWL. j'essaierai d'en faire un scan un de ces jours.

maintenant il est possible que ces trains transat ne fasse pas partie des horaires réguliers . est ce le cas sur cet horaire de 1909 ?
dans l'article de M.Angelier cité plus haut, il est dit que les horaires de ces trains dépendaient des horaires de marée et qu'il était sportif d'inserer ces trains dans les trains ""courants".

Concernant les voitures restaurants dans la periode d'avant 1913-14 (sortie des ciwl serie armistice), j'ai scanné la carte présentée plus haut afin d'avoir le détail du numero
Image

il n'apparait pas clairement. la carte a été colorisé. pourtant, il me semble deviner un numero à trois chiffres, et le n°257 me semble le plus ressemblant.
pas impossible , car certaines voitures salons de l'ex club train ont été transformées en restaurant; il faudrait trouver une carte en version d'origine pour y voir plus clair.

j'ai aussi une autre carte où l'on voit clairement la voiture 2429 en compagnie de voitures ouest teck.

autre chose, voici un extrait d'un document R.Commault issu de l'article de M.Angelier sur les trains transat (source lvdr)

Image
ici on voit la mention "transatlantique express" Paris Le havre. Le train est composé d'un fourgon cuisine, d'un restaurant sans cuisine type Club train, de salons , d'un fourgon 3 essieux)
j'ignore ce que sont les salons. le document n'est pas daté mais la mention manuscrite "1900" pourrait laisser penser qu'il s'agit du type de trains affreté par la CGT après la revente des voitures salons CGT à la CIWL.

L'idéal serait de trouver ce type de document pour les liaisons depuis Cherbourg. la chasse est ouverte !!
roland
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Manche Ocean
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Lun 27 Nov 2017, 20:47 
parenthèse:
le "New York express" laisse penser que le paquebot va à New York ..




un lien interessant
liste des escales de paquebots à Cherbourg

qu'on peut verifier ici par exemple:
infos navigazette

roland
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Lun 27 Nov 2017, 22:29 
J'ai l'impression qu'il y a d'une part les express, et de l'autre les transatlantiques. Seuls les premiers comportent des voitures de 2ème et 3ème classes. Voir à cet égard les articles de presse sur l'accident de Bréval en 1907, et qui nous donnent la composition des trains Transatlantiques :

Deux transatlantiques (8101 & 8103) quittent respectivement à 08h42 et 08h55 la gare de Saint-Lazare. Le premier n'est formé que de 1ère classe et d'une voiture restaurant. Le second est d'une composition identique (on parle plus loin d'un wagon-bar).

"C'est une caractéristique de ces trains transportant des voyageurs d'outre-mer, de ne pas avoir, comme les autres, de fourgon. Le cas est prévu par une autorisation ministérielle."

(issu d'un autre article)
"Deux trains transatlantiques, composés chacun de cinq wagons à couloir de première classe et d'un wagon-restaurant placé en tête du train (...)."

De fait, le train tamponneur, l'express 317 parti à 09h00, détruisit la voiture de queue qui était une première classe, non équipée d'une lanterne.

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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Mar 28 Nov 2017, 00:23 
Voir aussi :

voiture teck 1902

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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Mar 28 Nov 2017, 13:44 
Les trains 8101 et 8103 impliqués dans l'accident de Bréval ne figurent pas sur les horaires Chaix de novembre 1909.

Concernant le tamponnement de Breval, survenu le 25 septembre 1907, un article du quotidien Le Matin, publié le 26 septembre, qui présente uen photographie montrant l'arrière de la voiture tamponnée.

Par ailleurs, les départs de paquebots vers New-York de Cherbourg étaient annoncés dans le quotidien Le Figaro.
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Re: [H0/Paris à la mer] Construction du "New York Express"

Publié: Mar 28 Nov 2017, 14:58 
Merci beaucoup cortob ! Je désespérais de trouver une vue des voitures impliquées. Mes connaissances étant encore balbutiantes, ça ressemble tout de même beaucoup aux voitures teck 1902 dont j'ai mis le profil. Mais les fenêtres sont coupées en deux. On peut voir un modèle équivalent à Cherbourg sur cette CPA :

Image

Je replace la photo de l'article pour comparaison :

Image


Je me demande à quel point la mode des trains transatlantiques formés sans fourgons fut éphémère. En tout cas, c'est nouveau pour moi, et n'en connais pas d'autres exemples.

Ci-dessous, sans doute un peu en amont de la bif. de Mantes, un express et deux transatlantiques :

Image

On notera la présence en force à cette époque des 230 pour remorquer les trains drapeaux (futures 230F & 230C).
Dernière édition par 141-C le Mer 29 Nov 2017, 07:59, édité 1 fois au total.
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