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Tournage et tour (essieux en RP25-88)

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 16:00 
Alors en tant qu'artisan, on peut oser supposer que l'amateur prendra volontiers le temps de donner ce "simple" coup de lime.
Donner ou non ce coup de lime, ou cette finition en général, pour un artisan, c'est investir ou non pour des pièces davantage finies, donc plus chères car ce "simple" coup de lime, ou chanfreinage, prend du temps.
Retour au point de départ, CQFD !
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 18:36 
Quelles chamailleries? Quelles passe d'armes?
Y a des jours, j'ai un peu de mal a vous comprendre. :mort:
On parle calmement technique avec Chat roule, on a insulte personne, bref, on discute.
Apres, si c'est le pourrissage de fil qui vous dérange, on a jamais interdit a Mecaprod de continuer son montage, et il viendra surement présenter la suite quand il en sera justement a la suite.
Laurent
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 18:42 
1CC1 3700 a écrit:Mouaiii, enfin, le tronçonnage au tour même avec les bon outils, et toujours qu'un pis aller a cause des efforts qu'il engendre de part le profil de coupe de l'outil. je préfère de loin un tronçonnage a la scie a métaux et une reprise de la surface du bout en dressage simple.
Enfin, moi ce que j'en dit. :siffle:
Laurent


Absolument d'accord avec tout cela ! Les efforts sont considérables, quelque soit la matière ou le type d'outil de tronçonnage...De plus il ne faut pas y aller comme une brute, l'avance de la coupe doit être lente, inutile de "forcer" sur l'outil et la fin doit se faire en douceur et effectivement on peut terminer à la scie à métaux...et "finir" par un dressage en bout... :wink: En revanche, il est clair que cela prend du temps...et que c'est chronophage et énergivore pour de la série, avec un tour manuel...

Passer par un décolleteur professionnel, pour un artisan dans le modélisme ferroviaire, reste un dilemme...Ces mêmes décolleteurs professionnels exigent bien souvent des séries de plusieurs centaines, voire le millier de pièce décolletée, pour eux même, être rentables...Eh, oui, même si cela touche un hobby, cela reste un business comme un autre.... :wink:

Christophe, je pense que tu aurais tout intérêt pour ce genre de pièce à acheter tes paliers chez nos amis British, qui eux ayant un nombre de modélistes "monteurs de kits" bien supérieur à toute la France et la Navarre réunies, pourront pratiquer des prix relativement raisonnables sans faire sauter la banque et sur des quantités toutes aussi raisonnables...et sans avoir toutes les emmerdes que tu as pu rencontrer, à faire ce genre de job toi même... :wink:

Pour le reste, il y a la forme et le fond du ressenti de chacun dans ce genre de déboires...Certes cela pourrait être traité en "privé", mais je pense que d'autres modélistes "monteurs" de kits, seront ou seraient intéressés par ces échanges, qui peuvent ma foi, rester courtois, et être très instructifs et informatifs...

La modo ne pourrait-elle pas recréer un fil, en expurgeant celui-ci des digressions et lui rendre son thème qu'est le montage des premières T20 AL/ SNCF ? Ce nouveau fil pourrait néanmoins rester dans L'univers du modéliste-constructeur, et pourquoi pas dans un fil dédié à l'usinage de nos modèles ferroviaires ?... :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle: :siffle:
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 19:05 
C.Dufrenoy a écrit:.../...
Image
.../...

Christophe, si je peut me permettre, a la vue de tes pièces, je pense que tu as un gros probleme de flexion de ton outil ou un manque de rigidité de ton tour.
En effet, on voit le problème sur la fin de ton usinage ou l'outil se plante dans la pièce et doit l'éjecter relativement loin en laissant une bavure très épaisse. :wink:
Laurent
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 19:37 
Comme souvent avec des photos macro, on a l'impression que cette bavure est énorme, ce n'est pas le cas, on peux presque la faire sauter avec l'ongle, un coup de lime ou disque à tronçonner et on en parle plus. La pièce ne saute pas, puisque elle est maintenu dans la contrepointe.

Pour info, j'ai une formation de mécanicien, ancien bac F1 qui était devenu à l'époque BAC STI méca option productique, le dessin industriel, le tournage, le fraisage, j'ai appris en long et en large, après le BAC j'ai poursuivi sur un BTS Plastiques et Composites qui comportait là encore une large part d'étude d'outillage en particulier étude et fabrication de moules d'injection plastique (avant tout théorique dans cette dernière partie). Mes profs m'ont toujours appris que le pire des outils sur un tour, c'est l'outil couteau, je sais donc très bien qu'on peux très difficilement mieux faire avec un petit tour d'établi et du tube de laiton.

Franck et Eric, vous avez tout à fait raison, il faut faire un choix entre faire soi même et acheter tout fait, dans ce second cas, deux options: soit cela existe en standard chez les Anglais, soit il faut faire sur mesure chez un décolleteur. Dans le cas de ces bagues, pas de chance, ça n'existe nulle part à ces dimensions, il faut donc les faire sur mesure.

Or le prix et les quantités minimales chez les décolleteurs sont devenues ubuesques. Ces vulgaires bagues m'ont étés chiffrées à des prix que je n'oserai même pas dire ici, si je veux passer sous la barre des 50cts pièce, il faut en faire fabriquer 5000 de chaque modèle, il y en à 3 de longueur différentes, faites le calcul :mort:

Le découpage au disque avec une cale est une solution, valable pour quelques pièces, dans l'idéal, il faut acheter un banc de découpe à disque diamanté, sauf que, cela prend un peu de place et aujourd'hui de la place, je n'en ai plus 1cm² de disponible dans l'atelier, je ne peux plus pousser les murs çà a déjà été fait en 2010, pour avoir plus grand, il faut déménager, maison + atelier, c'est en réflexion, mais vu le prix de l'immobilier, c'est compliqué :mort:

Donc pour résumer et clore ce débat, pour le moment on reste sur le coup de lime, même si je cherche en permanence des solutions pour améliorer tout ce qui pourra l'être tout en restant dans une optique de meilleur rapport qualité/prix tout en sachant qu'un kit, quel-qu’il soit, demandera toujours un minimum d'investissement personnel de la part de son monteur et je le répète en cas de besoin, j'assure le SAV encore faut-il qu'on me sollicite quand c'est nécessaire, nul n'est parfait :moi:

Concernant les injecteurs, il y a quelques modèles disponibles chez mon collègue et ami Eric Seibel Mécanic Trains.
Christophe DUFRENOY
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 19:44 
Le laiton peut-être aussi tout simplement être en cause :wink: Christophe parle d'un "tube", il aurait été peut être plus simple de prendre du laiton de décolletage, percer et ensuite tronçonner...

Sauf erreur, le tour de Christophe est un Proxxon PD230 E, voire 250 E, qui est tout à fait honorable pour cette tâche...donc je ne pense pas à un manque de rigidité, mais plutôt, vitesse de coupe, et / ou type de laiton, cela se calcule assez facilement...

Pour la vitesse de coupe, il faut se servir de la formule N= 1000 x Vc / Pi x D

N : vitesse de rotation en tour par minute
Vc : vitesse de coupe en mètre par minute
D : diamètre de la pièce en millimètres

Image

Tableau ci-dessus issu du blog : http://serge79.over-blog.com/article-la ... 28985.html

Pour le laiton, avec un outil à plaquette, la vitesse de coupe d'ébauche sera de 200 / 250 m/mn, ce qui donne une fréquence de rotation pour un rond de laiton de 6mm de dia par exemple, environ 1062 tours min...

La vitesse de rotation est donc quand même à adapter...en fonction de la matière à tronçonner et du type d'outil de coupe :wink: Si la vitesse n'est pas adaptée, le copeau ne s'évacue pas correctement et "colle" à la pièce...

Un nouveau fil pour tout cela serait bien :wink:
Dernière édition par Franck Tavernier le Jeu 12 Avr 2018, 19:49, édité 1 fois au total.
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 20:02 
Quant à moi, je ne raconte pas mon pedigree car je l'ai déjà fait ailleurs et n'en tire aucune fierté particulière.
Ce que je sais, c'est que ce genre de décolletage d'entretoise est parfaitement possible à condition d'en commander non pas 5'000, mais 10'000.
Cela ne pèse toujours pas un kilo, loin s'en faut, mais le prix est quasiment le même pour les deux quantités : environ 2'000 €.
On arrive alors à 0.20 € la pièce, avec une excellente finition usinée sur toutes les faces, mais on en a pour plusieurs existences d'artisan et on a immobilisé à jamais 2'000 €.
Passer une minute par pièce, c'est négligeable pour l'amateur, c'est formellement interdit par nos comptables respectifs.
Si on a une entreprise, même individuelle, on doit créer un CA d'au moins 30 € de l'heure par employé.
Une minute vaut donc 0.50 €, soit 2.5 entretoises décolletées.
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 21:37 
Franck Tavernier a écrit:..................
N : vitesse de rotation en tour par minute
Vc : vitesse de coupe en mètre par minute
D : diamètre de la pièce en millimètres

Image


Pour le laiton, avec un outil à plaquette, la vitesse de coupe d'ébauche sera de 200 / 250 m/mn, ce qui donne une fréquence de rotation pour un rond de laiton de 6mm de dia par exemple, environ 1062 tours min...
Euh ... pour moi ça donne N = 1000 x 200 / 3,14 x 6 = 10615 tr min-1
Je ne pense pas que cette vitesse soit adaptée à un tour Proxxon .... :mdr:
Le choix des données de la ère partie du tableau me parait bien plus judicieux ... :siffle: (j' me répète ... :gne: )


La vitesse de rotation est donc quand même à adapter...en fonction de la matière à tronçonner et du type d'outil de coupe :wink: Si la vitesse n'est pas adaptée, le copeau ne s'évacue pas correctement et "colle" à la pièce...

Un nouveau fil pour tout cela serait bien :wink:
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 22:10 
Oui, oui tu as raison :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: j'ai oublié le 0...Cela dit, c'est bien ce que je voulais dire pour la vitesse de rotation...Vitesse impossible avec le PD250E...

Mais, le Proxxon n'est pas en cause pour tronçonner des pièces...que ce soit en puissance ou en rigidité ou en vitesse...simplement, il faut adapter l'usage et les outils de coupe...Perso, j'ai utilisé de nombreuses années l'équivalent du PD 230E, le Toyo / Sakai ML210, et on parvient à tronçonner avec...si si.. :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle:

Plusieurs paramètres sont à prendre en compte dans tous les cas (laiton de décolletage, vitesse de coupe, avance, matière de l'outil de coupe en particulier les plaquettes adapter à la matière à usiner, etc...) peuvent avoir une incidence direct sur l'usinage... :wink:
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 22:19 
Merci les gars je suis maintenant sûr que je n'utiliserai jamais un tour pour les métaux. :colere: :colere: :colere:
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 22:36 
Franck Tavernier a écrit:.../...Mais, le Proxxon n'est pas en cause pour tronçonner des pièces...que ce soit en puissance ou en rigidité ou en vitesse...simplement, il faut adapter l'usage et les outils de coupe.../...

Euh, pour les vitesse, c'est les vitesse maxi, rien ne t'interdit de tourner moins vite :wink:
Ensuite, il y a un facteur correcteur a appliquer suivant le type d'usinage. De mémoire, en tronçonnage, il faut au moins diviser la vitesse par 2 .
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Jeu 12 Avr 2018, 23:07 
Le facteur correcteur, c'est ce qu'on peut aussi appeler le coefficient d'ignorance ! :mdr:
Concrètement, pour Michoe par exemple qui désespère à juste titre, en général en tant qu'artisan on tourne des familles de pièces semblables.
Alors il y a les "normales", les "petites" et les "grandes", qu'on tourne respectivement avec une vitesse "normale", "plus vite" et "moins vite".
On tourne en général du laiton, vitesse "normale", et quand c'est de l'inox on tourne "un peu moins vite".
L'avance par tour est réglée en regardant le copeau, puisqu'un outilleur dans notre genre n'emploie presque jamais l'avance automatique.
On avance aussi vite que possible pour que le copeau reste "joli".
Le tronçonnage demande un effort important, alors on avance "pas trop vite".

Cela vous fait peut être marrer, mais c'est à peu près exactement le vocabulaire de mon ami outilleur Claude, dont je peux dire qu'il m'a tout appris dans ce domaine, bien plus que les années d'études...
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Ven 13 Avr 2018, 00:09 
Comme pour beaucoup de métiers, c'est en pratiquant qu'on s'améliore, je crois que c'était Prof qui disait que pour être un bon tourneur, il faut faire du copeau, beaucoup de copeau, c'est pas faux.

Le perçage des tampons par exemple, quand Gérard m'a montré, ça avait l'air simple, mais tout seul à la maison devant mon tour avec mes forets de 5/10è, c'était moins marrant, j'en ai cassé de ces forets au début, maintenant, je perce mes tampons aussi vite que Gérard et je ne casse presque plus de foret, je les sent vivre dans le métal, j'entends la "musique" du copeau qui se dégage et des que la tonalité change et que le vernier tremblotte un peu, je débourre et c'est reparti. Le plus rigolo, c'est de les affuter, à la binoculaire et au disque à tronçonner diamanté pour ce qui me concerne, avec l'habitude, je parviens même à faire de plus beaux copeaux après réaffutage qu'avec un foret neuf :ange3:

Le tournage, c'est comme le montage de kits, faut se lancer, et ne pas se décourager à la première déconvenue.

En fait le plus difficile dans le tournage, c'est de trouver des outils de coupe de qualité adaptés aux petits tours d'établi tel les Proxxon, les outils Proxxon justement sont à éviter et pas évident de trouver les dimensions adaptées au porte outil dans les gammes classiques, Franck et Eric, si vous avez de bonnes adresses à partager, ça pourrait-être utile. Il n'y a pas un fil sur le tournage quelque part pour regrouper tout cela?
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Re: [Locodiffusion] Montage des premières T20 AL / SNCF

Publié: Ven 13 Avr 2018, 06:56 
1CC1 3700 a écrit:
Franck Tavernier a écrit:.../...Mais, le Proxxon n'est pas en cause pour tronçonner des pièces...que ce soit en puissance ou en rigidité ou en vitesse...simplement, il faut adapter l'usage et les outils de coupe.../...

Euh, pour les vitesse, c'est les vitesse maxi, rien ne t'interdit de tourner moins vite :wink:
Ensuite, il y a un facteur correcteur a appliquer suivant le type d'usinage. De mémoire, en tronçonnage, il faut au moins diviser la vitesse par 2 .
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Bonjour,

Il me semble que l'on peut aller jusqu'à 3 pour diviser la vitesse, mais même en divisant par 3, cela reste très élevé, pour l'exemple précédent on serait à 3500 trours environ... :wink: Les Proxxon PD230E et 250E sont données pour 3000 tr/min en vitesse maxi...et il faut choisir des plaquettes adaptées aux métaux non ferreux... :wink:
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Re: Tournage et tour (essieux en RP25-88)

Publié: Ven 13 Avr 2018, 09:35 
C'est un problème avec lequel on est tous confrontés. Dans les diamètres qu'on utilise couramment, on n'arrive pratiquement jamais à approcher les vitesses de coupe recommandées...

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