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Où il est question de trains, petits et grands

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Moteurs en modélisme

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Re: [LSL] 1CC1 3800

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 13:03 
Taz059aflr a écrit:Concernant les moteurs à rotor sans fer c'est une aberration en modélisme.Les moteurs à RSF ont été conçu pour des demandes de démarrages et d'arrêt rapide. donc leurs coller des volants d'inerties c'est à l'encontre de l'utilité du moteur. Pour le courant pulsé étant donné la conception de démarrage/ arrêt rapide la fréquence de pilotage est beaucoup plus élevé.


C'est quand même ballot, ça, tu vas devoir jeter les deux moteurs Faulhaber de ta 1CC1 3800... :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: Va falloir que tu fasses aussi remonter l'information à Patrice, qu'il met des moteurs "aberrants" dans ces kits depuis plus de 30 ans... :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle: :siffle: et aussi aux autres artisans...et puis aussi aux industriels comme Marklin, Fleischmann, etc...

Et puis envoyer un message chez Faulhaber, Maxon et Escap qu'ils doivent arrêter de proposer leurs moteurs aux artisans et fabricants de trains miniatures et puis aussi à tous les autres qui les utilises dans d'autres domaines d'activités ou d'applications, qui ne sont pas liées à la conception initiale des RSF... :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle: :siffle:

Mais enfin, soyons sérieux quelques minutes !.. :wink:

Un peu d'histoire aussi ne fera pas de mal...Les RSF ont été Inventée à l’origine par le docteur Fritz Faulhaber Sr. et brevetée en 1958, sur le concept du bobinage à rotor sans fer, autoportant à bobinage incliné.

Je cite la documentation Faulhaber : "Cette technologie révolutionnaire a eu un impact profond sur de nombreux secteurs industriels et a ouvert de nouvelles possibilités d’application pour les moteurs C.C. en les adaptant aux systèmes exigeant les puissances les plus élevées, les performances dynamiques optimales, la plus petite dimension possible et le poids le plus minime."

Alors effectivement à l'origine, ils ont été conçu pour avoir une très faible inertie mécanique du rotor assurant d’excellentes caractéristiques dynamiques pour le démarrage et l’arrêt du moteur, mais les autres caractéristiques, excellentes de ces moteurs, les ont très vite détournés de leur concept d'origine, parce que ces autres caractéristiques techniques en faisaient des micro-moteurs d'exception, qui frôlent l'excellence par rapport aux micro-moteurs traditionnels avec induits ferreux...d'aussi bonne qualité soit-elle de nos jours...Comme disait ma grand mère, vous ne ferez pas d'un âne un cheval de course, même en lui coupant les oreilles... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr:

De tout temps, les constructeurs ont essayé d'améliorer le fonctionnement par diverses solutions techniques, le démarrage, comme le ralenti des micro-moteurs à induit ferreux, en ajoutant d'abord un pôle supplémentaire, c'est ainsi que l'on a vu apparaitre les premiers moteurs à 3 pôles, puis la généralisation des moteurs à induit 5 pôles, ensuite les induits en hélices, qui permettaient d'avoir un démarrage plus progressif et de meilleurs ralentis...Sont arrivés ensuite, les alimentations en courant pulsé, d'abord issues du réseau EDF, et ensuite les alimentations dites à découpage, ou à efficacité variable, maintenant appelé MLI (Modulation de Largeur d'Impulsions) ou PWM (Pulse Width Modulation)...à basses puis très vite ensuite, à hautes fréquences pour tirer le meilleur parti des moteurs (pertes par effets joules dans les rotors)..et enfin le DCC, qui propose des décodeurs basés sur cette technologie, à des vitesses d'horloge maintenant de 20 à 40kHz...minimum...

Quant à l'inertie, je suis bien d'accord, que mettre des volants d'inertie "mécanique" sur les RSF, comme d'ailleurs les moteurs à induit ferreux n'apporte pas grand chose, sur un plan mécanique, je dis bien, mais plutôt sur un plan électrique (on favorise légèrement l'inertie mécanique du modèle pour en améliorer ainsi sa prise de courant et donc créer un "volant d'inertie électrique"...), ainsi il est bien plus préférable de favoriser "l'inertie électrique" des moteurs...

Mais attention lorsque l'on parle d'inertie, "l'inertie mécanique" de nos trains miniature, que ce soit avec démarrage et freinage progressif, ou la montée et descente de rampe, aujourd'hui est facilement simulée par les alimentations électroniques de nos moteurs, qu'ils soient RSF (et là pour le coup, on s'en tape que les RSF aient été conçus à l'origine avec peu d'inertie dans le rotor...) ou traditionnel à induit ferreux, grâce aux circuits RC (résistances / condensateurs) de ces alimentations et / ou avec l'asservissement de vitesse (mesure de la fameuse f.c.e.m.)...

L'inertie électrique, est autre chose, et ici utilisée pour améliorer la prise de courant, sur les modèles à faibles empattement électrique...comme le célèbre Roulnet® (attention ce dernier de mémoire contrariant les alimentations asservissement de vitesse par f.c.e.m.) ou maintenant les circuits proposés par les fabricants d'alimentation DCC...comme on le voit maintenant avec les petits circuits avec condensateur (module accumulateur) sur les décodeurs DCC...

Enfin, ne pas oublier que la chaine cinématique aura aussi une grande importance, dans la qualité de traction et de roulement de nos trains, et qu'il est inutile, parfois, de s’arque-bouter sur la prétendue mauvaise qualité de la transmission (voir l'article ci-avant de JLF paru dans LR 422 12/80), mais que cette "mauvaise qualité" peut néanmoins exister et conduire à de mauvais résultats, y compris avec un moteur à rotor sans fer...aussi bon soient-ils, ce qui explique aussi les contre-performances notées par les uns et les autres...avec ces moteurs RSF...

Enfin, la qualité de la conception des châssis, suspendus par exemple, favorisera aussi, un bon fonctionnement mécanique de nos modèles...Là encore, un très bon moteur, perdra tout son intérêt, si la conception de la chaine cinématique, et de son châssis, sont mauvais...

Voilà, tout ceci ne prétend pas imposer quoique ce soit à quiconque, mais de donner quelques explications pour une meilleure compréhension, sur les choix techniques faits par les uns et les autres, pour les moteurs de nos trains miniatures...
Dernière édition par Franck Tavernier le Jeu 19 Mai 2016, 14:19, édité 1 fois au total.
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 13:20 
Nicolas p a écrit:On savait vivre dangereusement :mrgreen:


Bah c'était la préhistoire... :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: :mdr: :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle:
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Re: [LSL] 1CC1 3800

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 13:32 
SuperGG a écrit:
Franck Tavernier a écrit:
Euh Gérard, t'a plus ta tête ?...Les RSF ont une fcem élevée, à cause de leur aimant puissant en terre rare... :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: :mdr:

Suffit que l'alimentation soit bien pensée et conçue comme autrefois le Pentroller ou maintenant le Pictroller...

Les décodeurs ESU Micro V4.0 sont très bien conçus de ce point de vue, donc pas de souci... :winch:


A force de boire du "bizarre", voilà ce qui arrive ....

Le Pentroller permettait de résoudre le problème des RSF avec l'asservissement de charge, mais était peu pratique à utilise . Il nécessitait de "switcher" le mode de fonctionnement en fonction du moteur de la loco : moteur classique, moteur Escap 16 mm ou moteur Escap 12 mm. Il n'aurait même pas convenu sur mes petits moteurs RSF de 8 ou 6 mm !!! Le Pentroller avait un GROS défaut : il ne supportait pas les surcharges prolongées ou les court-circuits sur la voie ... il partait très vite ne fumée. Mon ami Iain Rice en a même eu un qui a carrément pris feu (avec des flammes) dans sa main ! Il ne doit plus en rester beaucoup encore en activité aujourd'hui (j'en avais deux, les deux sont partis en fumée :cry: ). Toute une époque :siffle:


Gérard, le Pentroller j'en ai encore un qui tourne comme une vraie ptite horloge...Suisse bien sur.... :ange3: :ange3: :ange3: Mais il est vrai, que j'ai carbonisé deux platines sur court-ciruit, curieusement, Stewart Hine n'avait pas bien protégé en sortie ses platines...J'ai même encore un Rover hand held...

Cela dit, le Pentroller est remplacé maintenant par le PICtroller, avec les mêmes avantages, sans les inconvénients, et le système détecte maintenant automatiquement le type de moteur, qu'il soit RSF ou à induit ferreux, et ceci sans avoir à commuter ensuite quoique ce soit, on arrête pas le progrès.... :ange3: :ange3: :siffle: :siffle:

Cette option peut-être intéressante en regard des alimentations Gaugmaster, qui ne permettent pas cette "mixité" des types de moteurs, et pour celui qui n'a pas envie d’invertir dans le DCC...

PICtroller

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PICtroller hand held (il permet de se promener autour du réseau, de déconnecter la commande et la reconnecter plus loin, tout en conservant la consigne de marche du train)...

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La platine PICtroller

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Tout ceci est produit par Malcom's Miniatures :

http://www.malcolmsminiatures.co.uk/Mod ... y+controls
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 14:10 
Oui j'ai vu : ça a l'air pas mal ce Pictroller. En gros ça fait la même chose que feu le Pentroller, mais en mieux avec la détection automatique du type de moteur. Si en plus c'est protégé contre les court-circuits (ils n'en parlent pas dans la doc) , c'est le pied.
Stewart Hines avait conçu le Pentroller pour un réseau-musée sur lequel il n'avait peut-être pas été confronté aux court-circuits ou aux surcharges, d'où l'absence de protection. Il n'empêche que cette petite alim manuelle est la meilleure que j'ai jamais utilisé ... mais maintenant, avec le DCC, tout ce problèmes de moteurs sont du passé.
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Re: [LSL] 1CC1 3800

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 14:46 
SuperGG a écrit:"
Franck Tavernier a écrit:Ces moteurs ne sont pas à 5 pôles avec induits ou rotors ferreux...Les RSF sont bien quelque soit le fabricant, même pour les "bas de gamme" des moteurs comme leur nom l'indique, qui n'ont pas de fer dans le rotor."

Qu'ils soient avec ou sans ferraille dans l'induit, ils sont tous multi pôles. Et plus un moteur a de potes, plus il est souple au démarrage.


J'avais zappé cela Gérard, mais les RSF n'ont qu'une paire de pôle ! Du fait que le moteur ne comporte qu'un aiment cylindrique, coiffé du rotor avec son bobinage en cloche...D'ailleurs, on devrait toujours parler en "paire de pôle" pour les moteurs, d'où mon rappel précédent sur l'arrivée autrefois des moteurs 3 pôles et 5 pôles, qui effectivement, ont permis d'améliorer la souplesse des moteurs à induit ferreux...comme l'arrivée ensuite des rotors ferreux en hélice...mais qui n'a pas suffit hélas, c'est là qu'est l'os... :mdr2: :mdr2: :mdr: :mdr: :mdr: d'où alors, l'arrivée des alimentations à courant pulsé, et ensuite les MLI et / ou PWM...

Seuls les RSF de type brushless tout au moins chez Faulhaber, ont deux paires de pôle ou 4 pôles si vous préférez, voilà pour la petite histoire... :wink:
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Re: [LSL] 1CC1 3800

Publié: Jeu 19 Mai 2016, 23:25 
Franck Tavernier a écrit:J'avais zappé cela Gérard, mais les RSF n'ont qu'une paire de pôle ! Du fait que le moteur ne comporte qu'un aiment cylindrique, coiffé du rotor avec son bobinage en cloche...D'ailleurs, on devrait toujours parler en "paire de pôle" pour les moteurs


Et là tu vois combien de pôles ???
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Moteur RSF diamètre 6 mm

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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 00:14 
Eh non cher ami, ce que tu vois ce sont les alimentations des bobinages croisés de la cloches qui constitue le rotor issues du collecteur cylindrique...ce ne sont pas des pôles magnétiques, au sens d'un empilement de tôles formant les pôles magnétiques...tu n'as donc que deux pôles créés par l'aimant cylindrique centrale, soit...donc 1 paire de pôle !

Voir l'extrait par l'exemple ci-dessous, pour un moteur 0615, du catalogue Faulhaber, regarde au point n°28, 1 paire de pôle :

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Autre exemple, avec un moteur 1624 du catalogue Faulhaber, ci-dessous, toujours au point 28, 1 paire de pôle :

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Seuls les moteurs Brushless chez Faulhaber possèdent soit une technologie 2 pôles, donc 1 paire de pôle ou 4 pôles, donc 2 paires de pôles...

Vue leur technologie, ils n'ont pas eu besoin pour les rendre plus souple d'ajouter un bizarre troisième ou cinquième pôle, qui sont donc des moteurs impaires en terme de pôle, comme sur les moteurs à induit ferreux... :ange3: :ange3: :siffle: :siffle: :siffle:
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 11:17 
Bon, c'est pas tout mais je le met ou mon Canon EN22 :siffle:
Pour ma part, la conception du faulhaber/maxon est une économie, car si il faut acheter une centrale DCC+décodeur pour faire marcher son moteur classique a l'identique, je n'appel pas cela une solution bon marche dans son ensemble.
In fine, le RSF est bien plus économique au niveau performance :mrgreen:

A quand un test complet avec la même machine, histoire de ré-actualiser l'article paru dans LR?
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 16:47 
Tout à fait Nicolas, si l'on veut, on peut le voir comme cela, pour doper les moteurs à induit ferreux, et qu'ils égalent les RSF sur certains points, il faut passer par le biais d'une alimentation de type MLI ou PWM...

Cela dit, pas besoin d'être en DCC, on peut très bien comme le fait André Gay et d'autres modélistes sur ce forum, alimenter son réseau avec une alimentation de type MLI ou PWM...

L'intérêt du DCC est de permettre de piloter tes locos indépendamment, voire d'avoir le son...

On peut très bien mixer les types de moteurs, RSF et induit ferreux sur un réseau en les alimentant avec une alimentation de type MLI ou PWM, simplement il suffit de cadencer à la bonne fréquence le timer qui va générer la tension en créneaux à une fréquence qui ne détruira pas les RSF, 20 kHz est un minimum, 40 kHz est idéal, puisque l'on arrive à un niveau à cette fréquence, de perte par effet joule dans le rotor du moteur, équivalent aux pertes par effet joule sous une alimentation en continu pur !

Il existe sur le marché, des alimentations hors DCC qui conviendront aux deux types de moteurs, comme le PICtroller évoqué précédemment...et en plus tu auras l'asservissement de vitesse avec...D'ailleurs sauf erreur, il n'y a que le PICtroller qui te permet cela...Gaugmaster n'a pas, c'est soit les alimentations à façades noires qui permettent d'avoir une alimentation PWM avec asservissement de vitesse, mais non conçues à la base pour les RSF, Gaugmaster est d'ailleurs très clair sur la question et déconseille ces alimentations pour les RSF et là il faut alors se tourner vers leurs alimentations à façades crèmes conçues pour les RSF et moteurs à induit ferreux, mais qui n'offrent pas les fonctions PWM, donc avec ce type d'alimentaction tu ne donneras pas le meilleur des moteurs à induit ferreux !

Question de choix aussi ensuite de ce que tu voudras faire avec tes locos. Le PICtroller n'offre pas de conduite indépendante des locos, ni du son...

Reste aussi la solution d'André Gay qui utilise une alimentation PWM avec son analogique par relayage, mais la technique d'André reste somme toute marginale, sans en enlever bien sur la qualité, suffit de visionner ses "vidéos du mois"...

On en revient in fine au début de ce sujet, les moteurs à induit ferreux, alimentés par une alimentation PWM ou DCC offrent déjà un très bon compromis et des performances très acceptables avec en plus l'asserissement de vitesse (que tu n'auras pas forcément dans une alimentation PWM "homemade") avec possibilité maintenant d'y faire circuler des locos équipes de RSF...et avec le son...Solution ma foi assez complète, voire la plus complète...

Cela dit, tu peux aussi n'avoir que des locaux équipées de RSF et les alimenter en DCC... :ange3: :ange3: :ange3: :siffle: :siffle: :siffle: c'est ce choix sur lequel je me suis finalement porté même si je garde dans un coin mon alimentation à courant continu pur...Mais le son m'ayant quelque peu repris, il donne aussi une troisième dimensions à notre hobby, j'ai fini par craquer pour la petite dernière commande LENZ LH01 et centrale LZV100 avec décodeurs Loksound Micro V4.0...
Dernière édition par Franck Tavernier le Ven 20 Mai 2016, 17:06, édité 1 fois au total.
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 16:59 
Franck Tavernier a écrit:Tout à fait Nicolas, si l'on veut, on peut le voir comme cela, pour doper les moteurs à induit ferreux, et qu'ils égalent les RSF sur certains points, il faut passer par le biais d'une alimentation de type MLI ou PWM...
L'intérêt du DCC est de permettre de piloter tes locos indépendamment, voire d'avoir le son...


Je prefere ma solution Wireless autonome face au DCC, mais j'avais quelques question sur les RSF que tu as plus qu'amplement répondu :wink: .
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 17:09 
Ok, parfait...

A quel propos les questions sur les RSF ? Cela pourrait intéresser d'autres lecteurs.... :wink:
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 17:13 
C’était a propos des fréquences, mais ce que tu as répondu me convient très bien.
Par-contre, je cherche une ref RSF type pankake, pour essayer sur une 6500 a la place du moteur central. Faire un peut comme la vraie :geek:
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 17:31 
Ok, je vois pour les fréquences... :wink:

Il y a ce qu'il faut chez Faulhaber, avec les flat motor, anciennement FTB motor...pour CC6500...

https://fmcc.faulhaber.com/details/over ... fr/GLOBAL/

https://fmcc.faulhaber.com/details/over ... fr/GLOBAL/

Ils existent aussi en motoreducteurs ainsi tu peux te contenter d'avoir une simple transmission ensuite...
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 18:15 
Merci pour les ref :wink:
Vu la place disponible, je tenterais bien l’opération. :geek:
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Re: Moteurs en modélisme

Publié: Ven 20 Mai 2016, 18:20 
C'est pour une 6500 récente ?
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