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[LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 12:52 
A l'aide de peintures nitro synthétiques non diluées, je viens d'effectuer un mélange à l'atelier avec 34 parts de blanc, 7 parts de noir et une part de brun.

Pour pouvoir vaporiser la peinture je l'ai diluée en flacon, et un jet d'aérographe plus loin sur un morceau de tôle de laiton, ça donne ça :

Image

Le résultat est ce qu'il est, mais à mon avis assez proche de ce que devait être la réalité, et en aucun cas je n'appellerai cette teinte gris clair !
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 13:01 
L'idée n'est pas mauvaise, mais ne pourrait être viable que si les pigmentations des peintures nitro était de même finesse, de même densité et de même nature que les produits de l'époque. Par exemple, les peinture nitro sont largement chargées en adjuvants, des opacifiants notamment qui donnent des teintes ultra couvrantes, des substituts de plomb modifient aussi la consistance et la profondeur des teintes.

Quelques gouttes de noir nitro dans un flacon de blanc nitro va tout de suite donner un gris, essayez la même chose avec de la peinture à l'eau pour enfant, on aura un gris moyen qu'en faisant un 50/50.

Une vrai preuve serait de reconstituer ces teintes avec les produits de l'époque et pas autre chose! D'ailleurs en pigments naturel, le brun van dycke n'a rien de foncé, c'est un brun moyen tirant sur le foncé, et le noir léger, c'est quoi par rapport au noir de fumée habituellement utilisé, un noir grisatre ou un noir profond? Bref, tous ces facteurs sont à prendre en considération pour reproduire une teinte d'après formule.

Attention aussi aux dates d'application des documents, une spécification de 1910 par exemple n'aura peut-être plus aucune valeur en 1920, il suffit de regarder l'évolution des teintes de la SNCF depuis sa création, c'est loin d'être figé, pas de raison que ce soit différent avant!
Dernière édition par C.Dufrenoy le Mer 18 Jan 2017, 13:12, édité 1 fois au total.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 13:10 
C.Dufrenoy a écrit:L'idée n'est pas mauvaise, mais ne pourrait être viable que si les pigmentations des peintures nitro était de même finesse, de même densité et de même nature que les produits de l'époque. Par exemple, les peinture nitro sont largement chargées en adjuvants, des opacifiants notamment qui donnent des teintes ultra couvrantes, des substituts de plomb modifient aussi la consistance et la profondeur des teintes.

Quelques gouttes de noir nitro dans un flacon de blanc nitro va tout de suite donner un gris, essayez la même chose avec de la peinture à l'eau pour enfant, on aura un gris moyen qu'en faisant un 50/50.

Une vrai preuve serait de reconstituer ces teintes avec les produits de l'époque et pas autre chose!


Les locos n'étaient pas peintes avec des peintures à l'eau mais avec de la glycérophtalique à l'époque.

On était dans de pures peinture glycérophtaliques à l'époque avec certains pigments qui se détérioraient rapidement sous l'action des UV ( pigments bleus virant au jaune pisseux à la vitesse de l'éclair... ).

Les pigments utilisés actuellement à cause de la législation sont plus ou moins équivalents aux anciens d'après mon fabriquant de peinture.

Je pense que si l'on effectue le même mélange avec des peinture glycérophtaliques actuelles, voire en modélisme des HUMBROL par exemple, le résultat sera fatalement très proche de l'échantillon que je me suis amusé à faire à l'atelier ce matin.

Il est difficile d'interpréter les photos noir et blanc, voire impossible, mais en regardant de nombreuses photos de locos P.O sur "site" , elle sont tout ce qu'on veut sauf de teinte claire ( à l'exception de certaines locos ou tender photographiés à coté d'autres dans des dépôts car en apprêt pour cause de remise en peinture... )
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 13:20 
Je donne des exemples extrêmes entre nitro et peinture à l'eau, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre.

Et non, les formules sont pour des peintures à l'huile de lin au siccatif (au plomb quasi obligatoirement), c'est écrit noir sur blanc, rien à voir avec des glycero.

Les pigments des nitro d'aujourd'hui n'ont absolument rien de naturel et si il y a bien une base naturelle, elle est chimiquement modifiée en profondeur.

En utilisant des pigments naturels de la provenance de ceux utilisés à l'époque (qu'il faut pouvoir retrouver), du siccatif au plomb (quasi impossible à trouver aujourd'hui) et de l'huile de lin (ca c'est facile), on devrait pouvoir reconstituer quelque chose d'à peu près fiable, c'est comme cela que procède les monuments historique pour reproduire des couleurs utilisées sur des boiseries de monuments par exemple.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 13:33 
C.Dufrenoy a écrit:Je donne des exemples extrêmes entre nitro et peinture à l'eau, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre.

Et non, les formules sont pour des peintures à l'huile de lin au siccatif (au plomb quasi obligatoirement), c'est écrit noir sur blanc, rien à voir avec des glycero.

Les pigments des nitro d'aujourd'hui n'ont absolument rien de naturel et si il y a bien une base naturelle, elle est chimiquement modifiée en profondeur.

En utilisant des pigments naturels de la provenance de ceux utilisés à l'époque (qu'il faut pouvoir retrouver), du siccatif au plomb (quasi impossible à trouver aujourd'hui) et de l'huile de lin (ca c'est facile), on devrait pouvoir reconstituer quelque chose d'à peu près fiable, c'est comme cela que procède les monuments historique pour reproduire des couleurs utilisées sur des boiseries de monuments par exemple.


C'était sous forme de boutade pour la peinture à l'eau, je partage ton point de vue, je pense aussi qu'avec des peintures " à l'huile " en tube pour les tableaux on doit aussi arriver à un résultat assez proche pour les mêmes proportions.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 14:09 
Nicolas p a écrit:Pour quelle raison?


si je le savais , je serais un monteur de kit :siffle: , mais j'ai souvent vu ce type de transmission marcher de travers en qq heures d'utilisation
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 14:15 
Bah, la mauvaise expérience des uns sert a faire la bonne expérience des autres :wink:
En revoyant le doc sur la construction des 141P, 200g de pression sur les pistons était suffisant pour faire bouger l’ensemble des roues. Donc quand c'est bien assembler, ça doit rouler correctement :gne:
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 22:26 
Un conseil aux heureux titulaires de ce kit : avant de monter les sablières, diminuer la hauteur de leur embase. Ce traitement permet de les rendre plus discrètes car elles sont surdimensionnées.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Mer 18 Jan 2017, 22:48 
PPLM a écrit: .....Le résultat est ce qu'il est, mais à mon avis assez proche de ce que devait être la réalité, et en aucun cas je n'appellerai cette teinte gris clair !

C'est vrai que quand on regarde les CP des vapeurs sur WikiPo, le doute s'installe. Elles sont, à quelques exceptions près, très foncées :? :?
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 09:29 
Pascal 87 a écrit:
PPLM a écrit: .....Le résultat est ce qu'il est, mais à mon avis assez proche de ce que devait être la réalité, et en aucun cas je n'appellerai cette teinte gris clair !

C'est vrai que quand on regarde les CP des vapeurs sur WikiPo, le doute s'installe. Elles sont, à quelques exceptions près, très foncées :? :?


C'est pour moi une évidence.

Dans le livre de Jean Pierre Vergez Larrouy sur le P.O, il y a une photo intéressante d'un dépôt vapeur avec de très nombreuses machines.

Sur cette photo ( je n'ai pas mon bouquin sous la main pour faire un scan ) toutes les machines sont foncées à l'exception de 2 ou 3 idem pour les tenders qui sont très claires et doivent certainement être des locos en couleur d'apprêt en cours de travaux de peinture.

Nous étions encore loin de ma période internet et de nos temps moderne ou tout bouge, je pense qu'il y avait une certaine constance pour ce qui est des compositions des teintes et de leur méthodologie d'application.

Pour ce qui est du brun rouge sidéros utilisé pour les marchandises de 1919 à 1933 j'ai d'assez nombreux documents ( éditions de la spécification 36 du cahier des charges et diverses directives de différentes compagnies adressées aux ateliers ) Sur cette période, avant le passage au brun unifié en 1933, ni la composition de la teinte, ni sa méthodologie d'application ne varie d'un iota.

De même pour le P.O, le vert fixe foncé utilisé pour la mise en peinture des voitures à voyageurs de cette compagnie est le même en 1902 que celui dans un document du P.O-MIDI de 1935.

Pareil pour le brun marchandise de 1933, cela fait une quinzaine d'années que je recherche et compile des documents originaux relatifs à la mise en peinture du matériel réseaux, et pour un type donné de matériel, on a à chaque fois le même discours et la réalité est bien plus simple que les us et coutumes en modélisme avec nombre de teintes proposées qui n'ont jamais existé dans la réalité.

Pour le gris locos " P.O " les couleurs utilisées pour la Forquenot de la cité du train, la Pacific P.O Fulgurex, la 141 TA Jouef, ect ne sont à mon sens que des vues de l'esprit de couleurs correspondant à des teintes utilisées à l'époque comma apprêt ( minium de plomb qui était gris pâle).
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 10:16 
Ben voilà, TOURS 1936.

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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 10:58 
anpedro7 a écrit:...
- tous les essieux sont entraînés par la pignonnerie
- tous les essieux sont reliés entre eux par la bielle d'accouplement
On a donc là un montage hyperstatique.
J'ai respecté les jeux paliers/bielles indiqués sur la notice, mais ce montage peut induire, en fonction de la précision du montage et de la réalisation du châssis, une contradiction entre les mouvements générés par les pignons et les bielles et donc des réactions des essieux.
L'embiellage n'est donc pas si "cosmétique" que ça...

Je m'étais fugitivement posé la question lors du montage de la 141 TB du même artisan. Ma réponse (à moi-même) a été : pour que ça tourne sans anicroche, il faut se reposer entièrement sur l'entraînement par les engrenages, et l'embiellage doit être monté très libre pour être absolument cosmétique. Alors plus de conflit entre les deux mécaniques.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 15:11 
Fleischmann Liliput aurait vu juste avec sa 230 prussienne ? :gne:

Image
Source Paris-maquettes.com

Bon les 5300 Modelbex et encore plus Brasseline sont bien trop blanches, la Jouef Jurassique est complètement bleue, c'est évident.
Quant aux machines de Mulhouse, n'avaient-elles pas été éclaircies pour compenser l'obscurité de leur lieu d'exposition :?: Mesure on ne peut plus discutable au demeurant. D'ailleurs, j'ai l'impression que la Forquenot est plus claire que la 4500 mais n'ayant jamais été là-bas je ne peux juger que d'après photos...

Que tout le monde se soit fait berner par un gris d'apprêt m'étonnerait quand même un peu. La 4500 Fulgurex est sortie quand :?: Dans les années 70 :?: Il y avait bien des gens qui devaient avoir des souvenirs de cette livrée à cette époque. Quand a été restaurée la 231 A 546 :?:

Et puis, peut-on vraiment reconstituer une teinte en utilisant des produites différents :?: :gne:
La nature des pigments influencent énormément le résultat final. Faire le mélange avec du blanc de zinc ne donnera pas le même résultat qu'avec du blanc de céruse, qui était apprécié pour son fort pouvoir couvrant.
Dernière question, les différents additifs comme les essences de térébenthine, huiles de lin et autres siccatifs influencent-ils la teinte :?:

Ah non encore une autre question... On donne souvent à la teinte des machines PO le nom de "Gris artillerie". Dénomination qui visiblement n'a rien d'officiel. Alors d'où vient-elle :?:
La couleur des machines PO devait être proche du gris employé pour le matériel d'artillerie de je ne sais quelle guerre (1870 ? 1914 ?) sinon elle n'aurait pas hérité de ce nom.

Quand on cherche "gris artillerie" sur gogol, on trouve des trucs comme ça :

GRIS ARTILLERIE FRANCAIS , peinture AK.
Image
On a quand même quelque chose de sombre mais assez bleuté...

Ou ça :

DELCAMPE coque adrian 1915 gris artillerie pour réconstitution
Image
Là on se rapproche du mélange de PPLM, quoi qu'un peu plus clair.

Beaucoup de questions... Moi j'aimais bien le gris de la 4500 Fulgu. Après, c'est complètement subjectif. C'est ma première (et toujours unique) loco PO.
Dernière édition par R.I.C le Jeu 19 Jan 2017, 18:54, édité 1 fois au total.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 17:55 
R.I.C a écrit:Fleischmann aurait vu juste avec sa 230 prussienne ? :gne: ....

ben pas vraiment, puisque tu présentes une 230 PO "Liliput" :?
Petit HS
Ce débat existe depuis des décennies chez les modélistes "tankistes". (Tout savoir sur la vraie couleur des panzers en 1941 en 35 volumes :mrgreen: ) Il a fallu attendre le début des années 90 et l'ouverture de nouvelles archives photo de l'ex URSS pour que l'on découvre que les tanks Soviétiques pouvaient être camouflés en 3 tons (brun rouge, vert olive, jaune sable) Bref, des décennies de modélistes enfermés dans l'erreur du tank russe vert olive l'été et blanc l'hiver.
Fin du HS (Quoique, on reste sur les teintes de nos modèles :roll: )
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 19 Jan 2017, 18:02 
PPLM a écrit:Ben voilà, TOURS 1936.
Image



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