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[LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 14:08 
Bonjour à tous.

J'avais déjà abordé ce thème dans ce fil:
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=82041&p=1930422&hilit=livr%C3%A9e+machine+PO#p1930422

A mon humble avis, les machines PO étaient peinte de deux gris différents à l'époque. Certaines étaient gris-clair (gris artillerie) et d'autres plus sombres (le gris de la pacific du musée des arts et métiers).

La couleur grise de la 4546 PO de Mulhouse doit bien représenter ce gris-clair qui devait être utilisé à l'époque, en ce sens qu'elle a été restaurée a une époque où il devait encore y avoir des témoignages d'anciens pour justifier cette livrée. Il y a en effet aussi cette R 1332, dont un cliché couleur révèle un ton clair.
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decapod24
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 14:50 
Les 2 couleurs différentes me font penser a cette idée:
sachant qu'elles sont construites de 1911 a 21, il est fort possible que certaines d'entre-elles furent peinte avec le gris artillerie clair en hommage a la "victoire" et au fameux canon de 75mm :mrgreen: . Chose qui se fait encore actuellement aux USA avec des locos en déco US Army ou autres. sorte de propagande roulante.
Autre hypothèse, le contingent envoyée au Maroc fur repeint du même gris clair pour des raisons de rayonnement solaire conséquent, ou bien elles furent éclairci par les UV lors de leur séjour et au retour furent mis en service tel-quel.

Vu que les photos montrent les 2 options (hormis sorti d'usine œuf corse), pourquoi pas. Beaucoup se sont plantes en militaria en croyant noir sur blanc ce qui était écrit. Et en ferroviaire, c'est pire car on oublie vite la source vérifiable, et celle de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui a manger le facteur a encore de beaux jours devant elle :siffle:

Bon, on s’éloigne des 141B mais pas de leur peinture :siffle:
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 15:02 
decapod24 a écrit:Bonjour à tous.

J'avais déjà abordé ce thème dans ce fil:
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=82041&p=1930422&hilit=livr%C3%A9e+machine+PO#p1930422


Je me rappelais plus de ce fil. J'y avais pourtant participé. Il serait peut-être judicieux de la part de la Modération d'y transvaser cette discussion, histoire de libérer le fil du montage de cette 5800.

decapod24 a écrit:A mon humble avis, les machines PO étaient peinte de deux gris différents à l'époque. Certaines étaient gris-clair (gris artillerie) et d'autres plus sombres (le gris de la pacific du musée des arts et métiers).


Dans la documentation de la compagnie il n'est mentionné qu'un seul gris pour l'extérieur des machines. Appelé fort originalement "Gris PO".

En tout cas, le mélange de PPLM, la 230 Liliput, la 3500 des Arts et Métiers me font penser au gris des toitures des voitures Pullman Rivarossi made in italy. Le German Gray de Tamiya est très proche de ce gris en question. Il pourrait peut-être servir pour repeindre ma fulgu
:siffle:
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 15:03 
Allez, 2 thunes de plus dans le bastringue... :diable:

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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 15:19 
J'avais pas fait attention mais le blanc de céruse est déjà remplacé par du blanc de zinc. Le "noir léger" est remplacé par du "noir de fumée". Par contre, les proportions sont exactement les mêmes !
Ce document là date de 1937 si c'est bien celui auquel je pense.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 20:46 
Franchement, une teinte de gris un peu sale, une patine aspect exploitation entretenue, comme la vraie, vue quelques pages avant celle-ci et votre 5900 PO HO LSL aura de l'allure.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Ven 20 Jan 2017, 23:28 
Bonsoir,
Intéressants ces échanges sur la couleur des machines du PO.
Mais si je dois aller dire à l'ami qui m'a confié sa 141B que toutes les locos PO qu'il a construites et peintes ne sont pas de la bonne couleur, il va me faire un malaise...
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Sam 21 Jan 2017, 10:22 
decapod24 a écrit:Bonjour à tous.

J'avais déjà abordé ce thème dans ce fil:
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=82041&p=1930422&hilit=livr%C3%A9e+machine+PO#p1930422

A mon humble avis, les machines PO étaient peinte de deux gris différents à l'époque. Certaines étaient gris-clair (gris artillerie) et d'autres plus sombres (le gris de la pacific du musée des arts et métiers).

La couleur grise de la 4546 PO de Mulhouse doit bien représenter ce gris-clair qui devait être utilisé à l'époque, en ce sens qu'elle a été restaurée a une époque où il devait encore y avoir des témoignages d'anciens pour justifier cette livrée. Il y a en effet aussi cette R 1332, dont un cliché couleur révèle un ton clair.


Bonjour,

Excusez moi de ne pas partager vos points de vue.

Je ne pense pas que le P.O ait peint ses machines selon lesquelles avec 2 gris différents, pour des raisons qui pourraient être le coût, la gestion de stocks, ect... Et la simplicité, en effet, pour ce qui est de la mise en peinture du parc voyageurs des différents réseaux, certaines couleurs étaient communes...

Avez vous déjà lu cela quelque part, ou avez vous des témoignages d'anciens qui le disent ? ... NON.

Les témoignages d'anciens, pour moi, de ce que j'en ai lu, ce n'est que du folklore et en aucun cas la réalité.

On lit partout que le passage au brun unifié du parc marchandises a été fait à la SNCF en 1948... Cette pratique remonte aux anciens réseaux, ce passage au brun s'étant fait en 1933 fort probablement à l'initiative du PLM, teinte conservée par la SNCF en 1938... Avez vous entendu des anciens contester cette date de 1948 ? NON, donc il y a un souci avec les " témoignages " qui vont à l'encontre de documents officiels écrits.

Pareil pour les pratiques et usages en modélisme de mise en peinture des wagons des anciennes compagnies après 1919, noirs à l'EST, des gris différentes sortes au NORD, au PLM, au MIDI... ect . Ces usages viennent me semble t il de témoignages d'anciens, alors que la réalité des documents officiels des compagnies ne donnent que du brun rouge sidéros à partir de cette date et du brun à partir de 1933...

Le vert utilisé par le PLM pour ses locos, voitures de 3e classe, fourgons que l'on nomme " vert olive PLM " de nos jours est dénommé : VERT PRUSSIQUE.
Cette même couleur était utilisée par la compagnie du MIDI et par celle de l'ETAT pour la mise en peinture de leurs voitures de 1e, 2e et 3e classe, avez vous déjà lu cela quelque part, ou en avez vous eu un témoignage " d'anciens "...

Et pourtant là on est dans la réalité.

La gamme des peintures utilisées par les compagnies étaient dans la réalité, même pour des voitures à voyageurs " très colorées " bien moins nombreuses que l'offre que l'on trouve en modélisme, on était dans une réalité économique dans laquelle il fallait que la peinture garde son meilleur aspect le plus longtemps possible et ce qui avait été essayé avec succès chez l'un au delà de considérations d'aspect esthétique était repris par l'autre bien que chaque compagnie ait ses usages propres comme pour la couleur des locomotives.

C'est le vert voiture utilisé par la compagnie de l'EST qui a été choisi par la SNCF en 1938 pour la mise en peinture de son parc sous la dénomination vert 306, vous avez déjà lu cela quelque part ???

C'était déjà très standardisé dès l'après première guerre mondiale, le cahier des charges unifié signé par les grands réseaux avec toutes ses nombreuses spécifications en est un des exemples.

Quant à la 141 R, a t elle était peinte avec des fonds de pots datant du P.O ou par une peinture faite maison sur le moment, on en sait rien...

J'ajouterai une chose à propose des pigments utilisés, on a une recette de 1902 avec du blanc de céruse et du noir léger, et une autre de 1935 avec du blanc de titane ( utilisation de la céruse interdite entre temps pour un usage professionnel ) et du noir de fumée avec les mêmes proportions pour le mélange, j'en déduis que la teinte obtenue était équivalente, comme on peut le faire aujourd'hui avec certains pigments de synthèse équivalents aux anciens pigments naturels ou pas...
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Sam 21 Jan 2017, 10:53 
Bonjour.

C'est un point de vue intéressant, mais par exemple, aux chemins de fer de l'Etat, n'y avait-il pas, à une même époque, des machines en livrée "verte et noire à filets jaunes" et d'autres en livrée "gris anthracite filets jaunes" ?
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Sam 21 Jan 2017, 11:04 
decapod24 a écrit:Bonjour.

C'est un point de vue intéressant, mais par exemple, aux chemins de fer de l'Etat, n'y avait-il pas, à une même époque, des machines en livrée "verte et noire à filets jaunes" et d'autres en livrée "gris anthracite filets jaunes" ?


Je n'en sais rien pour les locos ETAT, par contre j'ai des jeux de plans grand format de locos ETAT en provenance de la rue Traversière, je ne les ai pas examiné pour voir si avec il y a les plans de peinture comme j'en ai de nombreux pour le matériel PLM.
J'ai des gros doutes pour le gris anthracite.

Ce que j'ai affirmé plus haut pour les voitures ou wagons, c'est par ce que je détiens suffisamment de documents d'époque qui se recoupent et en font la démonstration.

Je grappille depuis une quinzaine d'année tout ce que je peux trouver sur la peinture du matériel des anciens réseaux, j'ai notamment un exemplaire complet du cahier des charges unifié des grands réseaux qui m'a été adressé il y a une dizaine d'années par un Italien !
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Sam 21 Jan 2017, 20:28 
PPLM a écrit:Le vert utilisé par le PLM pour ses locos, voitures de 3e classe, fourgons que l'on nomme " vert olive PLM " de nos jours est dénommé : VERT PRUSSIQUE.
Cette même couleur était utilisée par la compagnie du MIDI et par celle de l'ETAT pour la mise en peinture de leurs voitures de 1e, 2e et 3e classe


Les noms donnés aux couleurs ne veulent pas dire grand chose. Un vert olive peut être à peu près n'importe quoi à voir ça :

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Par ailleurs, plusieurs teintes pouvaient porter le même nom, avec des variations. Voir ces extraits de documents postés par l'Esto sur le fil Livrées des voitures des anciennes compagnies :

l'Esto a écrit:Pour rire un peu, vous voulez un brun Van Dyck?
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Ou un vert russe?
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Pour le rouge Sidéros, visiblement à l'époque on aimait être dépendant d'un seul fournisseur...
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Un vert dit Prussique est simplement un vert qui contient du bleu de Prusse donc selon les proportions, ça peut très bien être un vert qui tend vers une de ces teintes nommées "vert olive" ou même des verts plus bleutés.

Les verts du PLM, du Midi et de l'Etat peuvent très bien être des verts prussiques tout en étant différents. Cependant, si l'auteur du document que site PPLM (à savoir le Nouveau manuel complet du peintre en voitures, vagons, omnibus, tramways paru en 1902, par Victor Thomas) a classé les teintes de ces trois compagnies dans une même catégorie, si elles n'étaient pas identiques elles devait-être en tout cas très proches.

@PPLM : Quelle était la dénomination du vert PLM sur les plans de peinture de la compagnie ?
Auriez-vous les recettes des couleurs du PLM de la même façon qu'on a celles des couleurs du PO ?

Pour le cas particulier de l'Etat, ce réseau à une histoire un peu à part. Il a hérité de beaucoup de matériel halogène, que ce soit armistice, TP ou PO. J'ai cru comprendre qu'ils ne se prenaient pas trop la tête à repeindre ces matériels et se contentaient simplement de les ré-immatriculer. Il devait donc exister de grandes disparités dans les couleurs des locomotives et des voitures.
Les locomotives gris anthracite, ne serait pas justement les machines héritées du PO en 1934 ? Puisque le gris PO était visiblement très sombre il aurait pu être qualifié d'anthracite par des contemporains.
Pour revenir au vert des voitures de l'Etat, il ne faut pas oublier non plus l'existence des transat, qui étaient peintes dans trois tons de vert (peut-être tous des verts prussiques). A mon avis, un de ces verts était celui utilisé pour les voitures classiques.

Pour en re-revenir au gris PO, s'il était sombre, il ne devait pas trop l'être pour qu'on puisse discerner les filets noirs, comme sur les tenders des deux locomotives Michael Jackson :

PPLM a écrit:Ben voilà, TOURS 1936.

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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Sam 21 Jan 2017, 20:53 
Faudrait que je reprenne le chantier pour recentrer le débat sur la 141 B Alco.
Même si les échanges ci-dessus sont très enrichissants. :wink: :wink: :wink:
Bref, faudrait que je m'y remette... :siffle: :ange: :D

Tiens, pour info, j'ai trouvé et acheté cet aprèm à St Mandé, des fils électriques équipés de micro connecteurs (1,50€ les 2 brins interconnectés), idéal pour équiper nos kits pour tout ce qui est acheminement du courant vers le moteur.
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Dim 14 Mai 2017, 19:38 
engerth a écrit:bonjour

a mon tour de me lancer dans la 141b. En lisant ce fil et en regardant les photos, je pense qu'en effet le by-pass est un poil trop haut sur les cylindres. Cela peut se corriger: j'ai essayé deux méthodes:
- découpage à la scie diamantée du by pass: elle est suffisament fine pour, qu'après ajustage,on puisse réduire de 0.5mm par rapport à l'origine (photo de droite)
- découpage au disque à tronçonner classique: il est trop épais et, après ajustage, on reduit alors d'1mm: c'est trop, donc, on en refait un. Je l'ai taillé dans une barre de laiton: c'est plus long mais ça marche aussi. (photo de gauche)

Par ailleurs, je recherche des photos et données sur ces machines en version etat: help svp

Image


Hello Daniel,
où en es-tu du montage de ce kit (demande Eric dont le sien n'a pas progressé depuis les derniers posts ici :oops: :oops: :oops: ) ?
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Re: [LSL] Kit de la 141 B Alco (141B) en H0

Publié: Jeu 18 Mai 2017, 15:51 
bonjour
Euhhhh , je n'ai rien fait: je suis sur la 230D (cf. le fil de cette machine) et sur la ravachol locostyl dont je viens de refaire l'avant en double pompe.
engerth
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