Mon premier réseau

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Lightman69fr
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Re: Mon premier réseau

Message par Lightman69fr » dim. 13 janv. 2019, 10:33

Bonjour Tonton Jean :)

Merci pour tes conseils.
J'ai une autre question, et comme ça a été abordé ici...
Hier, en parcourant le forum, je suis tombé sur une belle réalisation (Mon premier réseau Dans les Alpes en H0) où notre ami refait la structure de son réseau en L-Griders.

Du coup, je me demandais si au niveau coûts, c'était pas mois cher d'employer cette technique plutôt que de faire tout en CP ?

P.S. : Je garde sous le coude l'idée du pont basculant qui a le mérite d'être plus simple en fait...

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Mtb
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Re: Mon premier réseau

Message par Mtb » dim. 13 janv. 2019, 11:36

A force d'ouvrir /fermer , les charnières vissées vont prendre du jeu inévitablement, voire se desserrer.
Sur les dessins, sur le module de G le long duquel vient se fermer le module articulé, perso j'y mettrais un support horizontal en cornière alu de 15 x 15, afin de supporter le module rotatif une fois fermé. La cornière alu pouvant aussi faire fonction d'arrêt en "relevant" un bout de l'aile horizontale côté porte.
As-tu envisagé d'équiper les 2 pieds coté ouverture du module rotatif de roulettes ? Cela éviterait au module "de vouloir à tout pris" basculer en tirant sur les charnières lors d'ouverture/fermeture ...
Pour éviter une ouverture inopinée du module, par une personne entrant dans la pièce, il serait bon de prévoir un verrou, loquet, accessible des 2 côtés (en dessous ? )
:wink:
Modifié en dernier par Mtb le dim. 13 janv. 2019, 11:47, modifié 1 fois.
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Tonton Jean
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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » dim. 13 janv. 2019, 11:47

Faire une structure en L-G est plus complexe que de partir d'une surface plane à partir de laquelle tu peux facilement placer la plateforme en hauteur. L'essentiel de ton réseau sera à un niveau constant. Il faut partir de là !
D'autre part, l'achat et les liaisons à assurer avec des pièces de bois massif est plus élevé que l'emploi du CP. Enfin, la constitution de caissons avec entretoises par dessous offre naturellement une grande stabilité alors qu'une structure faite de montants et de traverses n'a pas cette capacité naturelle.
Le LG est une bonne formule pour les réseaux importants avec de nombreux niveaux différents ce qui n'est pas ton cas.
Les exemples de ponts amovibles sont sur un seul niveau. A l'endroit de ton saut de mouton, il y a des voies sur deux niveaux plus certainement un décor de fond. Cela est très problématique, voire impossible, avec un ensemble levant alors qu'il n'y a pas de difficultés avec une partie tournante.

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Re: Mon premier réseau

Message par Olazur » dim. 13 janv. 2019, 13:54

Tonton Jean a écrit :Faire une structure en L-G est plus complexe que de partir d'une surface plane à partir de laquelle tu peux facilement placer la plateforme en hauteur..
Je ne vais pas rentrer dans la polémique des pro L-girder et pro caisson, les deux formules ont leurs avantages et leurs inconvénients. Ce que je vois de mon coté c'est que pour faire de beau caissons il faut une précision de coupe des éléments de CP au mm, ce qui n'est pas toujours évident pour les personnes qui ne sont pas outillées en conséquence, alors que pour les porteurs en L vu que les traverses et chandelles sont vissées en fonction des besoins du décor et des élévations de la plate forme, la précision des coupes est beaucoup moins importante.
Pour les questions de rigidité je dirais que dans les deux formules, si tout est fait dans les règles de l'art, on est à égalité.
L'avantage du porteur en L et qu'il est plus facile de modifier le relief ou la disposition du réseau par la suite (car les traverses et chandelles sont simplement vissées, seules les poutres en L sont collées et vissées, dont démontables), mais si on part sur des plans bien étudiés et réfléchis, ça n'arrive pas souvent.

Image
une exemple de construction en porteurs en L

Image
La bible
Fichiers joints
menuiserie-26web.jpg
how to 2.jpg
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Re: Mon premier réseau

Message par Jeanyves40 » dim. 13 janv. 2019, 14:52

Bonjour,

En page 5, j'avais déjà mis en lien ton réseau (Olazur) pour la construction en L-girder et le "schéma de principe".... Il doit y avoir des messages qui n'arrivent passssssss à destination !!! :siffle:

Cher moi, j'ai mis la partie voies cachées en construction "tradi" (plaque de CP) et le dessus, la partie visible sera en principe du L-girder... "adapté" !!!

Image

Merci Olazur pour cette construction que j'ai suivi !!!

Mais comme toujours, il est seul Maître à bord !!!
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2 Plan vu par JC 01-01-19.jpg
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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » dim. 13 janv. 2019, 19:03

Il ne s'agit pas d'opposer deux types de structures mais d'adapter la solution au problème.
Examinons cette structure :
Image

Pour aller du sol (est-il plat ?) jusqu'au niveau supérieur qui recevra la plateforme nous rencontrons les pieds, les traverses, les longerons et de nouvelles traverses ce qui fait 4 niveaux. Pour obtenir une surface bien plane et horizontale, il faut que l'empilage de toutes ces pièces soit réalisé avec une grande précision. Avec des usinages à la machine c'est à peu près réalisable. Avec des outils à main, beaucoup moins. La quantité de bois est conséquente et il apparait nécessaire de contreventer les pieds (beaucoup trop d'ailleurs).

Mais de quoi s'agit-il pour ce réseau : la partie décorée tient aisément sur des caissons dont les pièces sont découpées à la commande (précision normalement assurée, surtout l'équerrage). Ces caisson doivent être placés à une certaine hauteur dans une pièce dédiée au réseau tour de pièce.

Image

Allons au plus simple : mettons un tasseau fixé au mur posons les caissons dessus en ne mettant des pieds que devant. C'est rapidement réalisé et ça tient ! Le dessous est dégagé ce qui permet d'accéder au câblage et de mettre des rangements sans la moindre gène.
Un caisson est composé d'un plateau, d'un côté arrière, d'un côté avant, de deux extrémités et s'il est assez grand, d'entretoises intérieures. C'est tout !

Alors que cette belle structure LG, lourde et onéreuse, difficilement déplaçable, va demander l'ajout des pièces en CP pour l'habiller : plateforme(s) façade. Et en cas de déménagement, il faudra la scier en deux ! Le problème serait différent si le réseau était au centre de la pièce. Et là encore des caissons avec pieds (ce que l'on voit en exposition) conviennent très bien. Par contre, le LG est très utile pour des constructions volumineuses aux multiples différences de niveaux.
Fichiers joints
menuiserie-26web[1].jpg
caisson mur.jpg

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Re: Mon premier réseau

Message par Lightman69fr » dim. 13 janv. 2019, 21:59

Bonsoir :)
C'est bien noté. Je garde la construction en caissons.

J'ai changé la façon dont on accèdera au réseau. En voyant le pont levant proposé par Tonton Jean, je suis en fait tombé sous e charme. C'est moins mastoc et ça permet d'intégrer un ouvrage d'art. Et puis, ça résout le problème de quelqu'un qui entrerait sans prévenir dans la pièce et qui ouvrirait le réseau...

Dès que j'ai fini le plan, je vous montre :)

@Jean Yves : Oui, c'est même toi il me semble, qui avait posté le schéma de principe :)

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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » lun. 14 janv. 2019, 00:22

J'ai dû mal m'expliquer : un pont levant est impossible !
Nous sommes dans la partie du saut de mouton.
A l'endroit de la partie mobile, il y a deux doubles voies sur des niveaux différents, un décor et probablement un panneau de fond pour le ciel.
Comment ouvrir cela d'un angle de 90° pour dégager complètement le passage ?
Deux hypothèses : articulation en haut, au niveau supérieur de l'ensemble soit le ciel. Ce sera moche car l'articulation sera au dessus du ciel, visible et peu esthétique sans parler de la difficulté de la réaliser.
Articulation en bas = ouverture impossible !

Image
Avec la construction de ton réseau, il n'y a qu'une solution : une ouverture par rapport à un axe vertical comme prévu initialement et non horizontal comme le démontre le dessin.
Les incertitudes sur la pérennité d'une telle articulation verticale sont sans fondement. L'emploi de paumelles qui ont peu de jeu interne va donner une rotation précise assurant le bon retour en position des voies. L'usure ou la dégradation de l'articulation ne se produira pas avec une partie mobile d'un si faible poids. L'emploi de paumelles, pas de charnières, autorise le démontage de la partie mobile ce qui sera pratique pour les travaux et éventuellement pour la maintenance.
Fichiers joints
pont levant.jpg

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Re: Mon premier réseau

Message par Mtb » lun. 14 janv. 2019, 01:43

Alors là Tonton Jean, permets que je m'inscrive en faux concernant " Les incertitudes sur la pérennité d'une telle articulation verticale sont sans fondement. " ( cf) ...

Soutenir que dans le futur la rotation sur les axes de 2 paumelles ne prendra pas de jeu, me paraît erroné, déjà du côté technique, simplement parce que ce ne sont pas les axes qui portent le poids mais la forme approximative des pointes des axes ... alors que les axes eux, n'assurent que la rotation.

Pour le module en question, certes son poids ne sera pas énorme, mais il aura un porte à faux naturel de part sa dimension, au minimum du passage d'une porte ( 73 ou 83 cm) et affirmer qu'il ne se coincera pas à l'arrivée sur le module fixe, "car restant tout à fait horizontal", me parait utopique.

Dans l'absolu, faudrait 3 paumelles comme sur une porte, Les 3 servant de support et rotation et celle au milieu servant justement à contrebalancer le porte à faux vertical rentrant ou sortant.
Ce n'est pas pour rien que les paumelles des portes extérieures "modernes" sont réglées d'usine désalignées.

Tu en penseras ce que bon te semble :wink:
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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » lun. 14 janv. 2019, 08:19

J'aimerais être de ton avis mais nous serions deux à être dans l'erreur. En temps normal, la partie tournant est fermée ; elle repose alors sur une butée = il n'y a pas de porte à faux. Le porte à faux n'existe que quand le caisson est en position ouverte.
Les axes des paumelles ne reposent pas sur la pointe. Les efforts verticaux sont absorbés par la collerette. Sur les 3 paumelles d'une porte faisant 2 m de haut, une seule supporte les efforts verticaux. Pour quelle raison ce montage devrait-il prendre du jeu ? Par usure certes non. En raison de liaisons insuffisantes avec les caissons ? Non si celles-ci sont bien réalisées.
Et comme les hypothèses d'un pont levant ne sont pas possibles, il ne reste que celle d'un pont tournant. Un pont seulement amovible que l'on devrait manipuler avec précaution à chaque manœuvre n'est pas rationnelle (soulever bien verticalement, poser (où) remettre en place).

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Re: Mon premier réseau

Message par Mtb » lun. 14 janv. 2019, 09:54

On ne va pas entamer une polémique, qui pourrait amener VDG à endormir ce post, ce qui serait contraire au but d'aider notre ami pour son futur réseau. :wink:

Sinon tout à fait d'accord que seul un pont tournant est l'unique solution qui une fois refermé, se devra de reposer sur une butée. :wink:
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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » lun. 14 janv. 2019, 10:33

De la discussion jaillit la lumière dit le proverbe.
Qu'il n'y ait pas d'avis unanime sur un projet est normal et sain. Chacun peut avancer ses propositions, énoncer des arguments pour les défendre et expliquer pourquoi il considère que d'autres sont, à ses yeux, moins judicieuses. Ces explications enrichissent le débat. Cela est fait sans agressivité (ce qui n'est pas toujours le cas, hélas).
Il me semble que depuis le début de ce fil, l'évolution du projet a gagné en réalisme et en faisabilité. C'est bien là l'objectif de tous les participants.
Et comme le réseau est loin d'être terminé, gageons que nous aurons encore le loisir d'apporter nos commentaires dans un esprit constructif.
Par exemple : à quoi ressemble un saut de mouton ? A nous de fournir des documents. Guillaume fera son choix !

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Re: Mon premier réseau

Message par Jeanyves40 » lun. 14 janv. 2019, 17:39

Bonjour,

Fait en 5 mns histoire de voir ce que cela peut donner !

Saut de mouton : Flèche rouge, les 2 voies restant sur la partie visible rampe de 1.5% et flèche verte, voies allant en gare cachée descente de 2,5%.
Image

Vision en 3D :
Image

Les 2 rampes pourraient être un peu plus forte, mais après visuellement, il faut voir ce que cela donne !
Mais si je ne m'abuse, le principe est là !!
Fichiers joints
3 Réseau Guillaume sortie gare coté droit du plan - Début voies gare cachée 1.jpg
3 Réseau Guillaume sortie gare coté droit du plan - Début voies gare cachée_3D.jpg
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Re: Mon premier réseau

Message par Tonton Jean » lun. 14 janv. 2019, 18:02

Dans ce cas, fréquent sur les lignes à grande vitesse, il est procédé autrement pour éviter un croisement inutile et pénalisant pour l'exploitation.

Image

Mais cette situation ne correspond pas à celle de Guillaume. Il y a deux lignes à double voie parallèles et l'une d'entre elles passe au-dessus de l'autre.
Fichiers joints
3%20Réseau%20Guillaume%20sortie%20gare%20coté%20droit%20du%20plan%20-%20Début%20voies%20gare%20cachée%201[1].jpg

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Re: Mon premier réseau

Message par François D » lun. 14 janv. 2019, 18:54

Tonton Jean a écrit :... à quoi ressemble un saut de mouton ? A nous de fournir des documents. Guillaume fera son choix !
Ouh la bonne question !
On n’a pas fini de débattre : angle entre l’axe des voies, hauteur et forme du tablier, contreforts de la plate forme de voie supérieure, de chaque côté ? etc...
Pas beaucoup de documents sur le net, il y a tellement de cas de figures.
FD

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