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[Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

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Modérateur: MOD

Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Mar 15 Nov 2016, 07:56 
Si, si, ce sont bien ceux là dont je parlais.
En fait, tu as des axes de 1,8 sur ta loco, l'ancien standard Jouef.Donc il faut combler les 0,2 restants avec de la colle (si ça tient).
Mais il y a aussi des essieux à axe de 2 mm, et avec les cannelures ça fait 2,1/2,2.Et là pas d'autre solution que d'agrandir le trou...ou de limer les cannelures, mais il faudra dans ce cas un étau pour emmancher le pignon.
En ce qui concerne l'usure, j'avais posé la question à tout hasard, mais apparemment personne n'a d'avis la-dessus.
J'ai été confronté au même problème avec les engrenages d'une vapeur Br 18 Liliput (des 15 dts introuvables, sauf en essieux complets au prix du caviar).N'ayant pas réussi à trouver depuis trois ans, je me suis lancé dans une modif avec calcul d'une nouvelle démultiplication à base d'engrenages plus standards (comme je l'avais fait avec succès sur un locotracteur Sik Roco).Mais c'est plus compliqué sur une Astride.
Talgo350
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Re: Engrenages BB 36000

Publié: Mar 15 Nov 2016, 12:38 
Jean Claude a écrit:Mauvais centrage de l'axe ou vient s'enficher le ou les pignons.
j'ai eu le même problème sur un bogie de 6500 jouef et j'ai eu beau mettre des pignons neufs il y avait toujours un point dur que l'on sentait facilement en faisant tourner les pignons à la main.


Lors du demontage des demis carters de bogie d'une 72000, j'ai réussi à trouver des minuscules bavures de moulages proches des zones d'appuis des pignons...

ne pas confondre avec les rainures concentriques aux axes porte pignons qui sont là eux, afin d'eviter un frottement d'avec les parois du carter...

Merci de deplacer sur un fil sans doute plus ad'hoc, si tant est que ce genre de probléme concerne une bonne part des engins Jouef, HJ...à cascade de pignons.

Fabrice
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Mar 15 Nov 2016, 20:16 
pour les modules inférieur à 1 ,chez prud'homme industrie ,sur leur catalogue les modules commencent à 0.2 ,j'ai tenté de me connecter ,mais vu le débit énnnnnnnnnnnnorme de ma connexion descendante ,j'ai jeté le catalogue :mdr2: ,si certains ont un internet qui fonctionne ...........à suivre
Railenbois
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Mar 15 Nov 2016, 21:30 
Bonne idée mais ils n'ont rien en dessous de 25 dents en module 0.4...
C'est vraiment très petit et peu courant cet engrenage !
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Gugus
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Jeu 17 Nov 2016, 20:45 
Ça y est le montage est fait !

J'ai équipé les 4 essieux car j'en ai marre des pignons fendus : 2 d'origine et 2 achetés en pièces de rechange HJ dont un qui n'a pas tenu 2 mois !

Pour ceux que ça intéresse, je rappelle que la référence de pignons "chinois" de mon précédent mail est trop large, il faut la réduire pour avoir une épaisseur de 3mm.

Pour cela j'enfile le pignon sur un axe de 2mm, dans mon cas un clou que je maintiens ensuite dans une pince étau :

Image

Puis usinage sur le côté de la meule du touret :

Image

Et enfin on lime avec une lime aiguille triangulaire chaque creux entre les dents pour ébavurer et on obtiens ceci :

Image

Il est nécessaire d'extraire le pignon avec un outil genre Puller car il est un peu serré après usinage.

Ensuite pour chaque essieu je décale une roue au Puller, je chasse le pignon cassé et j'enfile le nouveau pignon avant de recaler la roue à l'étau. Ne pas oublier de vérifier l'écartement des faces internes des roues en 3 points pour s'assurer que l'essieu n'est pas voilé. Dans mon cas j'ai remis à la cote d'origine : 14,30.

Puis collage du pignon à l'araldite bi-composant qui va bien remplir les cannelures de l'essieu. Attention à coller le pignon côté roue NON isolée, sans ça il fera court-circuit vu qu'il est en acier.
Et ne pas faire comme moi et prendre garde au côté des roues bandagées, après remontage elles sont du même côté de la machine :mort: A reprendre plus tard... :siffle:

Et enfin on obtiens ça :

Image


Après lubrification et remontage des carters la machine a tourné une heure dans chaque sens sans problème. Pas de bruit anormal, le ralenti est excellent et elle a une bonne inertie à la coupure brutale du courant, ce qui est le signe d'une transmission se faisant sans effort ni point dur.

A voir sur la durée mais ça marche :D :D


Pour Talgo350 : mes essieux font bien 1.8mm (1.9mm au niveau des cannelures), aussi bien ceux d'origine que ceux achetés en SAV. Étrange car ma machine est de 2007. Ceci dit ça m’arrange bien dans ce cas !
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Gugus
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Jeu 17 Nov 2016, 23:18 
Merci Gugus.
Si l'on n'est pas équipé d'une meule pour diminuer la largeur du pignon (c'est peut être le cas de certains), peut-on réduire avec un cutter ces "moulages" de plastique qui entourent les essieux ?
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Cassaigneray
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Ven 18 Nov 2016, 00:12 
Une autre solution ,mettre le pignon dans un étau et un bon coup de lime
Railenbois
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Ven 18 Nov 2016, 02:32 
Cassaigneray a écrit:Merci Gugus.
Si l'on n'est pas équipé d'une meule pour diminuer la largeur du pignon (c'est peut être le cas de certains), peut-on réduire avec un cutter ces "moulages" de plastique qui entourent les essieux ?


Félicitation Gugus pour avoir mené à bien ces travaux.

Il y a un mois, Laurent du club RATP a eu ces problèmes sur une Astride fabriquée en Chine, il avait constaté qu'il n'y avait quasiment eu aucune lubrification, ce qui expliquerait le pépin: tout sec!
A la suite de cela, par précaution, j'avais ouverte la mienne (la Maubeuge à deux blasons jumelée HJ 2005 BB 36242) qui avait déjà roulée, elle était par chance bien lubrifiée (graisse blanche chinoise bizarre qui se décompose en huile et boue blanche), ce qui explique malgré tout (et peut être) que je n'ai pas eu d'avarie. Toutefois, je l'ai relubrifiée à ma façon et mardi dernier, elle a tiré une rame marchandise de 3m tout un après midi. Donc, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
J'avais vu ton projet de réduire le pignon d'acier que tu as trouvé en Chine et je vois que tu as réussi, sinon, j'étais prêt à te suggérer la même chose que Cassaigneray: réduire (rogner) de 2mm cette sorte de carter qui à cet endroit n'a pas l'air de servir à grand chose.
Bon, tu as réussi tes travaux et encore toutes mes félicitations :D

Les bricoleurs vont pouvoir réparer leur loco.

A propos de métaux de nature différentes pour les engrenages. Les réducteurs à vis sans fin des escaliers mécaniques (mon ancien métier) ont une vis sans fin (vis globique) en acier et la couronne dentée est en bronze, le tout barbote dans plusieurs litres d'huile. Tant qu'il y a de l'huile, c'est inusable!
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Ven 18 Nov 2016, 09:44 
Bonjour,
Bravo pour cette modif, j'ai commandé ces pignons et j'attends avec impatience leur livraison.On doit pouvoir couper les pièces en plastique qui gênent, mais meuler les pignons me semble faisable, avoir le moment venu!
En tous cas merci pour le tuyau.
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Sam 19 Nov 2016, 12:44 
Merci bien !

J'avais aussi pensé à couper le plastique au cutter mais j'ai trouvé plus propre de modifier les pignons, à chacun de voir...

Pour l'usinage des pignons, j'ai choisi de les enfiler sur axe car j'avais fait un premier essai à l'étau et, le sommet des dents étant très fin, le serrage les a marquées légèrement. Et en serrant moins, on ne peut pas limer... Par contre on peut serrer l'axe dans l'étau et limer si on a pas de touret, c'est juste plus long.

A mon avis la lubrification d'origine n'a pas grand chose à voir avec la casse des pignons. 2 des pignons achetés en SAV ont cassé alors que j'avais bien lubrifié au remontage ! Le problème est un perçage trop faible du pignon par rapport à l'essieu qui le fait éclater tôt ou tard.
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Gugus
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Dim 20 Nov 2016, 02:33 
Il y a peut être eu un problème de matière plastique pour le pignon de nos Astride.

On en parlait hier soir au club avec des amis dont Pierre D., il y a des coïncidences curieuses:
A peu près à la même période sont sorties les premières re-fabrications en Chine, les numéros de références étaient presque dans l'ordre chronologique des sorties (et pas par type de locos):

HJ 2004: 67449 verte Fret (ex Lima)Pignons fendus
HJ 2005: notre Astride BB 36242 (ex Jouef)Pignons fendus
HJ 2006: CC 6512 (ex Jouef) RAS
HJ 2007: BB 66453 (ex Jouef) RAS
HJ 2008: BB 67473 (ex Lima)Pignons fendus

Et bien les amis ont eu chacun les 4 pignons fendus sur les 67000 ré-éditées HJ 2004 et HJ 2008, ainsi que l'Astride HJ 2005.

1ère remarque, les pignons fendus sur les 67000 (et aussi Cisalpin, autorail 2100/2200, BB9400) datent de chez Lima/Vicenza vers 1993/1997. Les chinois auraient ils retrouvé une boite avec ces mauvais pignons?

2ème remarque, les pignons des Astrides ne se sont fendus QUE depuis qu'ils ont été fait en Chine...

Après, on peut tout supposer depuis que c'est en Chine: injection avec un mauvais plastique, plastique injecté pas à la bonne température, axes cannelés pas à la bonne taille (pas les même axes sur les deux locos: Astride à 1,8 et 67000 à 2,5mm).
Tous les modèles ne sont pas systématiquement touchés, cela semble relever du hasard et peut être mis au compte de inexpérience des chinois à utiliser des moules qu'ils n'ont pas conçus (une bonne température de moulage est nécessaire, les usinages des axes et des cannelures doivent être assez précis, etc, etc...).

Vus à Chartres et à Orléans, les animateurs du stand Jouef nous ont dit qu'une commande d'essieux de remplacement (deux roues et pignons ) a été lancé vers les ateliers de Chine. Quand et où cela arrivera t il, wait and see. Cela arrivera t il chez les commerçants ou chez un revendeur de pièce détachées comme Détails Trains Service, l'avenir le dira.
:D

Pour les pignons des 67000 (et aussi Cisalpin, autorail 2100/2200, BB9400, automotrice suisse, etc... ) pas de problème, Mécanics Trains continue à en faire fabriquer (déjà 3 à 4000 vendus!) http://www.mecanictrains.fr/ :D
Dernière édition par Cleau le Dim 20 Nov 2016, 03:02, édité 2 fois au total.
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Dim 20 Nov 2016, 02:56 
le probléme est trés certainement assez etendu sur les gammes....((((

Fabrice
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Dim 20 Nov 2016, 13:55 
Personnellement, je n'ai jamais de problème avec les 67000 Lima (3 unités) par contre oui avec l'X2200.
Mes deux 67400 H/J (ex Lima): oui. Les 8 pignons se sont fendus.
J'ai eu un problème similaire avec mes machines américaines de chez Proto 2000. Heureusement la mécanique était similaire aux Blue Box Athearn. Donc récupération sur ces anciennes machines.
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Dim 20 Nov 2016, 14:13 
Le pignon est en partie responsable(matiere +contraintes d'utilisation) mais l'axe aussi.
Il avait ete dis que les axes avaient un crenelage tres agressif du aux aretes vives faites par la machine. Je conseil donc de ne pas re-utiliser le meme axe si c'est des pignons plastiques.
Pour ceux en metal, pas de probleme.
Un axe jouef dont on aura fait soi-meme le crenelage grace a une lime adequate(la tranche par exemple), puis la colle adequate et c'est reparti comme sur une nuage.
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Re: [Jouef] Problème pignons BB36000 HJ Astride : BB 436242

Publié: Dim 27 Nov 2016, 12:01 
Gugus a écrit:Puis collage du pignon à l'araldite bi-composant qui va bien remplir les cannelures de l'essieu. Attention à coller le pignon côté roue NON isolée, sans ça il fera court-circuit vu qu'il est en acier.
Et ne pas faire comme moi et prendre garde au côté des roues bandagées, après remontage elles sont du même côté de la machine :mort: A reprendre plus tard... :siffle:


Attention, qu'est ce que tu as utilisé pour le "collage" des engrenages à l'Araldite® ? De l'araldite® Metal ? Un collage à la colle époxy bi-composants, n'est pas toujours la meilleure solution...

Si ce sont des pièces fixes pas de problème. Par contre si ce sont des pièces mobiles ou sur lesquelles il y a mouvement mécanique, j'ai eu des problèmes de décollage sur des assemblages, comme avec de la cyano également à cause des efforts mécaniques produits.

De fait, j'utilise pour ce genre d'assemblage des résines compound anaérobies spécialement étudiées pour ça, le Loctite® 601 ou le 603 en flacon de 10 ml,c'est amplement suffisant pour nous, compter environ une quinzaine d'euros le flacon et on en a pour une vie de modéliste, si l'on conserve bien le flacon.

Image

http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowP ... lant=WERCS

Les résines Loctite® en petits flacons rouges (Frein-filets, produits d’étanchéité filetée, produits d’étanchéité plane et produits de blocage - genre poulies / engrenages sur axe) sont des résines acryliques anaérobies (liquide vert monocomposant, donc rien à faire de ce point de vue, on applique le produit, c'est tout).

Ils polymérisent en l'absence d'oxygène (donc en absence d'air) et en présence de surfaces métalliques (et donc pas sur les matières plastiques et plus particulièrement, les thermoplastiques).

Il y a différents niveaux de résistance des produits, certains restent démontables comme le Loctite® 222 ou le 242(frein filet "faible résistance" ou "moyenne résistance") que j'utilise pour les petites vis ou écrous des embiellages, ou fixations nécessitant une tenue dans le temps fiables sur des pièces en mouvement, comme par exemple la fixation d'un moteur. Les assemblages restent ainsi facilement "démontables", tout en permettant un montage "serré" pérenne.

D'autres produits à "forte résistance", sont a priori indémontables, comme le 601 ou le 603...Mais, en fait ils restent "démontables", il suffit de chauffer
localement l'assemblage aux environs de 250°C (fer à souder) et de désassembler à chaud.

Un mot concernant les engrenages "plastiques" ou plutôt en matière synthétique...Dans notre domaine on trouve surtout et principalement le laiton, le bronze, les matières synthétiques. L'acétal, par exemple, qui est le nom générique du Delrin® (DuPont de Nemours) ou le Celcon® (Celanese) Hostaform® qui est une matière synthétique auto lubrifiante (en fait c'est la famille des Poly Acétal ou POM). Les fissurations évoquées sont souvent liées à différentes causes, c'est pourquoi les engrenages dans l'industrie sont plutôt usinés (on taille les engrenages) que les mouler, pour des questions de stabilités dimensionnelles, de fissurations, et de durée de vie.

Problème que l'on voit apparaitre sur les engrenages moulés en matières synthétiques de "bas de gamme"…Ces problèmes de stabilités dimensionnelles, c'est à dire retrait de la matière et fissuration des engrenages, sont aussi une explication aux vibrations et jeux excessifs dans les mécaniques de certaines marques. A ce propos, cela s'explique aussi par la production de masse industrielle et le manque de contrôle qualité…Pression d'injection mauvaise, qualité du POM utilisé...

C'est pourquoi par exemple le Loctite® 601 n'est normalement pas recommandé pour une utilisation sur les plastiques particulièrement sur les thermoplastiques, sur lesquels peut apparaître une fissuration suite à la libération de contraintes, comme avec les axes moletés exagérément, appelée "stress cracking".

A contrario, l'Hostaform C, qui est une matière synthétique moulée sous pression, est presque idéale. Sa dureté remarquable, sa grande résistance à la flexion, son faible coefficient de frottement, et son excellente tenue à l'abrasion en fait que cette matière se prête particulièrement bien à la fabrication d'engrenages. Il a aussi un très faible coefficient de friction lorsqu’il est mis en contact avec le métal, d’autres acétals ou d’autres matières plastiques.

A noter également sa précision des cotes et la grande stabilité dimensionnelle des pièces…De plus cette matière résiste à pas mal d'agents chimiques, mais pas à tous bien sur !

Il faut savoir également, que la durée de vie (usure) ainsi que la réduction du bruit sera meilleure si les matières utilisées sont différentes. C'est à dire qu'en règle générale, l'engrenage menant doit être dans une matière plus dure que la roue menée. Exemple, vis en acier avec roue en laiton, bronze ou matières synthétiques, vis en laiton, roue en matières synthétique… :wink:
Dernière édition par Franck Tavernier le Dim 27 Nov 2016, 14:48, édité 1 fois au total.
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