Sondage : On souhaite une vapeur française !

Echanger des trucs, construire le modélisme de demain...

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Starluc
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Message par Starluc » ven. 28 mars 2008, 17:25

D.Vauvillier a écrit :FICHE ARGUMENTAIRE : 230 G SO
contributeurs :
V0 starluc


- Importante série de 275 machines mixtes commandées par le P.O avant la première guerre mondiale mais exécutée après. Les premières manquèrent de peu d'être construites aux USA par ALCO en utilisant la chaudière des 140 US ALCO (futures 140 H).

- Après 1934 et la cession des lignes ex- P.O de Bretagne sud, un certain nombre fut affecté à l'Etat. Elles seront numérotés à la région Ouest, à partir de 1938 : 230K. Corrélativement, le champ d'action des 230 G s'étend également, en raison de la fusion P.O- Midi, au territoire de l'ancienne compagnie du Midi, c-à-d le sud- ouest en- dessous de la ceinture de la Garonne. Une vingtaine de machines est, par ailleurs, envoyée au Maroc où le P.O- Midi possède une influence technique et des intérêts financiers.

- Les suites de la seconde guerre mondiale voient des 230 G sud- ouest affectées à la région Nord et à la région Est. Dès lors, ce type de machines devient une machine "unifiée" avant la lettre que l'on retrouve aussi bien sur les petites lignes du Berry ou du Limousin (où elles côtoient les 141 TA...), sur les trains ouvriers du bassin minier du Nord, sur les omnibus vers Saint- Nazaire via les voies du port de Nantes ou, chauffées au fioul, sur l'étoile de Mont- de- Marsan. Les deux derniers exemplaires, les 230 G 352 et 353 sont arrêtées à Montluçon vers 1969. Elles existent toujours aujourd'hui : la 230 G 353 a été longtemps la dernière locomotive à vapeur de la SNCF et a tourrné dans de nombreux films (dont "le Train" avec JL Trintignant et Romy Schneider) . Elle est aujourd'hui démontée à Epernay. La 230 G 352, après avoir appartenu à "Train Vapeur Touraine", appartient aujourd'hui à l'association du chemin de fer du Vermandois.

- Les 230 G/K, machines mixtes, par définition relativement peu prestigieuses, ont connu une certaine notoriété littéraire : Maurice Maillet la célèbre dans "Vapeur, Hommes et Machines" et René Gillot dans un roman pour enfants de la bibliothèque verte : "l'Homme de la 377".

Sur le plan modéliste, la 230 G n'a été reproduite prête à rouler que par Metropolitan et en kit par Keyser vers 1979 et, plus récemment, par Loco- Set- Loisir.

Points positifs :


- Cette petite machine 230 possède l'élégance d'une locomotive de vitesse, surtout avec l'application d'écrans- pare- fumée.

- Locomotive totalement polyvalente, pouvant remorquer aussi bien une tranche d'express avec des OCEM, un omnibus voyageurs avec des voitures P.O (RMA), armistice (Roco, Fleischmann) ou modernisées SE pour les machines du Nord et de l'Est, un omnibus "marchandises" ou un "mixte". Sa plage chronologique d'utilisation est très longue (1920- 1970). A ce titre, ses potentialités d'emploi sont pratiquement les mêmes que celles de la 141 TA SO.

- Embiellage simple, tablier sans "couvre- roues"- Tender pouvant être réutilisé pour d'autres séries ex- PO.

Points délicats :


- En dépit d'une utilisation sur 4 régions SNCF, machine très typée "P.O".

- Ce modèle a- t-il une clientèle potentielle depuis l'existence, déjà ancienne, du kit LSL?
Daniel, stp, peux- tu enlever le mot "ceinture" pour le remplacer apr "en- dessous de la Garonne".

Je suis vraiment un polisson :oops: tsst, tsst....
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Message par D.Vauvillier » ven. 28 mars 2008, 17:35

NON ! :mrgreen:

Concernant l'existence de kits, c'est à mon avis à placer dans une rubrique neutre (à créer), c'est à dire sans impact véritable. Il faudra faire une argumentation générique à ce sujet.
Toutefois il ne faut pas omettre de les citer, ces fameux kits.
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Matthieu B.
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Message par Matthieu B. » ven. 28 mars 2008, 17:39

Bah alors là : :applause: :applause: :applause: :applause:

Pour moi, le choix est fait, il l'était déjà, c'est la 230G, qui est un modèle passe-partout. :wink:

En plus, on peut facilement imaginer plusieurs versions, avec ou sans pares-fumés, ou même avec les pares-fumés en pièces détachées...
Cela multiplie les utilisations de la machine et les versions possibles, donc le nombre potentiel d'acheteurs : locomotive dévouée à la traction marchandise ou aux trains de voyageurs, se sont deux "mondes" différents et deux produits différents, pour qui connaît ces machines.

On peut aussi prendre en compte le fait que la ligne de la machine soit tout de même assez épuré, ce qui devrait en facilité la reproduction, mais aussi diminuer sa fragilité, du fait du peu de tubulures présentes.
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Manche Ocean
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Message par Manche Ocean » ven. 28 mars 2008, 17:39

Bon à moi:

030 C Ouest

Machine construite à partir de 1873 sur la base d'une étude PO de 1867.

Elle a circulé sur l'Ouest de la France jusqu'en 1970.

Avantages:

- machine représentative des machines d'express et etre utilisée avec du matériel court. Elle interessera donc la plupart des amateurs
- remplacer la 030 Riva de conception très ancienne.
- représentative car série de 350 unités
- peut servir de base de constrution ( machine à excentriques difficile à reproduire par l'amateur ).
- n'existe pas en kit
- peut etre déclinée en plusieurs version ( ouest / etat/sncf) prévoir deux versions de cabines
- tender de 10m3 pouvant servir sur d'autres séries.
- exemplaire existant à Mulhouse et Canada
- plan ?? ( nb une partie de la série construite au creusot)


Inconvenient:
- essentiellement orientée Ouest de la France
Modifié en dernier par Manche Ocean le ven. 28 mars 2008, 17:43, modifié 1 fois.

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Message par Manche Ocean » ven. 28 mars 2008, 17:40

D.Vauvillier a écrit :NON ! :mrgreen:

Concernant l'existence de kits, c'est à mon avis à placer dans une rubrique neutre (à créer), c'est à dire sans impact véritable. Il faudra faire une argumentation générique à ce sujet.
Toutefois il ne faut pas omettre de les citer, ces fameux kits.
Oui pas un inconvénient. c'est un "fait".

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Message par TMB15 » ven. 28 mars 2008, 17:42

manche ocean a écrit :
starluc a écrit :


Avantages :
...
- Aucune production industrielle de cette machine n'a été réalisée en "prêt à rouler" : le modèle Rivarossi a été abandonné peu après le rachat de cette firme. Il n'en a donc existé que des kits : Model- Loco, Trans- Europ et Keyser.

Inconvénients

- Types de porte de boîte à fumée différentes selon les réseaux, seuls le Midi et, dans une moindre mesure, le PLM ont conservés les potes US d'origine. Il faut noter, par ailleurs que l'Est et le Nord avaient monté des rehausses sur les cheminées de ces machines. Elles ont subi, par ailleurs, des modifications d'équipement (Pompes, ACFI) au cours de leur carrière

- Locomotive peu prestigieuse vouée essentiellement aux trains lourds de marchandises, même si elles ont remorqué des omnibus sur l'Etat, le P.O. et le Midi et même des express sur ce dernier réseau.
Luc

Pourquoi mets tu l'existence d'un modèle en kit en avantage ?? C'est plutot un inconvénient non ??
Si un amateur a le kit, pourquoi irait il acheter le modèle chinois ??

roland
Par là, il ne voulais que dire que le modèle était INEDIT en version "industrielle" ou "grand public".

Et y'en a toujours qui confondent les marchés du kit (en dizaines d'exemplaires pour amateurs très avertis) et la marché tout court (en milliers d'exemplaires)...

Le mot "kit" ne devrait pas apparaître dans ce fil... :mrgreen: :mrgreen:

Pour les chiffres : Jouef Champagnolles avait vendu 200.000 exemplaires de la 232 U 1 ! En France, dans l'Europe, mais aussi au Canada et USA !

Pas mal pour un modèle unique, qui a roulé 12 ans et quasiment sur une seule ligne...

La 141 R a fait des chiffres conparables + de 150 000...

Donc l'argument de la machine "passe partout" :siffle: :siffle:

Il faut surtout UNE BELLE MACHINE UN PEU PRESTIGIEUSE ET TRES CONNUE !

A ce petit jeu :

Machines régionales :
3-231 G ex ETAT (époque V avec la 558 !), possible en Est et NORD...
2-231 C Superpacific.
2-231 E Chapelon, version Est et PO possibles...
1-241 A version ETAT en prime..
5-231 C pour des multiples déclinaisons, en toutes régions, et époques I à V ... :D


Machines unifiées :
241 P sur 4 régions et surtout ; connue à l'étranger !
150 P belle machine, visible de la Belgique à Dijon et Rouen...

Bon, c'est sûr, je n'y ai pas mis ma 2-230 D ni une 141TB, mais si une nouvelle vapeur sort, chez Mistral ou H/J, ce ne sera que dans cette liste !
Modifié en dernier par TMB15 le ven. 28 mars 2008, 17:44, modifié 1 fois.

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Message par Matthieu B. » ven. 28 mars 2008, 17:42

manche ocean a écrit :
D.Vauvillier a écrit :NON ! :mrgreen:

Concernant l'existence de kits, c'est à mon avis à placer dans une rubrique neutre (à créer), c'est à dire sans impact véritable. Il faudra faire une argumentation générique à ce sujet.
Toutefois il ne faut pas omettre de les citer, ces fameux kits.
Oui pas un inconvénient. c'est un "fait".

roland
Reproduction existante, comme catégorie pour les kits, c'est pas mal non ?
:wink: :wink: :wink:
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Message par Starluc » ven. 28 mars 2008, 17:51

TMB15 a écrit :
manche ocean a écrit : Luc

Pourquoi mets tu l'existence d'un modèle en kit en avantage ?? C'est plutot un inconvénient non ??
Si un amateur a le kit, pourquoi irait il acheter le modèle chinois ??

roland
Par là, il ne voulais que dire que le modèle était INEDIT en version "industrielle" ou "grand public".

Et y'en a toujours qui confondent les marchés du kit (en dizaines d'exemplaires pour amateurs très avertis) et la marché tout court (en milliers d'exemplaires)...

Le mot "kit" ne devrait pas apparaître dans ce fil... :mrgreen: :mrgreen:

Pour les chiffres : Jouef Champagnolles avait vendu 200.000 exemplaires de la 232 U 1 ! En France, dans l'Europe, mais aussi au Canada et USA !

Pas mal pour un modèle unique, qui a roulé 12 ans et quasiment sur une seule ligne...

La 141 R a fait des chiffres conparables + de 150 000...

Donc l'argument de la machine "passe partout" :siffle: :siffle:

Il faut surtout UNE BELLE MACHINE UN PEU PRESTIGIEUSE ET TRES CONNUE !

A ce petit jeu :

Machines régionales :
3-231 G ex ETAT (époque V avec la 558 !), possible en Est et NORD...
2-231 C Superpacific.
2-231 E Chapelon, version Est et PO possibles...
1-241 A version ETAT en prime..
5-231 C pour des multiples déclinaisons, en toutes régions, et époques I à V ... :D


Machines unifiées :
241 P sur 4 régions et surtout ; connue à l'étranger !
150 P belle machine, visible de la Belgique à Dijon et Rouen...

Bon, c'est sûr, je n'y ai pas mis ma 2-230 D ni une 141TB, mais si une nouvelle vapeur sort, chez Mistral ou H/J, ce ne sera que dans cette liste !
Je pense, en fait, qu'il faut les deux : des "glamour" et des "universelles"...Tout d'abord parce qu'on ne peut se contenter de "glamour" pour jouer au train; ensuite, voir mon post plus haut sur la difficulté de faire rouler des "glamour" dans un environnement réaliste... :siffle: :siffle: A moins qu'un ne destine ce genre de modèle qu'à la vitrine... :siffle: :wink: :siffle: :wink: :siffle: :wink:
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Message par Manche Ocean » ven. 28 mars 2008, 17:53

Pour les kits je ne sais pas quoi vous dire.

perso, j'ai une 150P montée ( ou plutot une 5.1200 nord). Si ces machines sortent et que j'ai les kits, je ne vais pas acheter un modèle de série.

Mais en effet un modèle qui sort neuf interessera un plus grand nombre, surtout vu les tarifs.

Donc comme dit plus haut il faut avoir en tete cette info de l'existence d'un kit.

roland

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Message par Manche Ocean » ven. 28 mars 2008, 17:54

Luc

vois tu des choses à rajouter sur la 030C
roland

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Message par Roc » ven. 28 mars 2008, 18:05

D.Vauvillier a écrit :
starluc a écrit : Prof! Au boulot!
Attend un peu, c'est sa sieste :dodo:
Toujours pas de Prof...

Peut être soigne-t-il l'argumentaire (que dis-je, le plaidoyer) en faveur de da 010 T 1... :mrgreen:
[center].[/center]

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Message par Ajfr721 » ven. 28 mars 2008, 18:10

l'esto a écrit :Reprise du texte de Labbe :

Argumentaire 241-A type Est (j'ignore volontairement la 241-A-1, dimensionnellement différente du reste de la série) :

- première du type Mountain de vitesse en Europe
- machine construite pour 2 compagnies (Est et Etat), du début des années 30 à la fin des années 60.
- 40 exemplaires livrés à l'Est, 49 à l'Etat.
- machine de rapides, d'express, ayant aussi assuré des omnibus, messageries voire marchandises. Trains d'agence Calais-Bâle, Orient Express, Arlberg Orient Express, Trains des Eaux...
- un seul type de tender 35m3 Est, réutilisable ensuite pour un autre modèle d'obédience Est.
- de nombreuses variantes d'équipement (écrans, réchauffeurs, dômes) permettraient de décliner le modèle.
- machine préservée à 1 exemplaire, en état de marche en Suisse, restaurée et ayant circulé en Allemagne.
- documentation probablement simple à trouver (association qui préserve la machines en particulier, et sans doute aux Archives SNCF du Mans).
- image très forte parmi les amateurs, machine associée à certains trains de luxe, machine ayant cotoyé des engins électriques et diesels déjà reproduits.
- plus puissante machine à vapeur *à chauffe à la pelle* d'Europe en état de marche, grande popularité en Suisse, Allemagne et Autriche.
- a relayé couramment en gare de Bâle CFF.
- publications régulières et iconographie conséquente.
- disponibilité de modèles existant permettant la sortie simultanée de rames adaptées (DEV AO, Inox, Ocem, CIWL et surtout métalliques Est Roco) ; possibilité de série limitée associée à la machine préservée...
- matériel remorqué existant déjà pour l'Est : métalliques Est Roco, ty Est FT
- machine déjà reproduite artisanalement et très recherchée.
- déclinable en version anciens réseaux, et SNCF 2 régions.
- citée classée dans un sondage des memres du Club Roco.

Maintenant inconvénient :
- machine longue et imposante, donc peu compatible avec petits rayons de courbure sans sacrifier la fidélité de reproduction.
- conception simultanée de la machine et du tender.
- seul le tender est récupérable par la suite.
- tringlerie impressionnante et éminemment variable compliquant la conception, la fabrication et la décoration.
- variantes d'équipement *très* complexes à intégrer dans la conception, fabrication d'autant plus délicate.
- 2 variations de tender (au moins) à prévoir, Est et Etat (pousseur de chargon, écope).
- seulement 2 régions françaises directement concernées.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:
La 241A EST serait elle intouchable?
Peu d'objectivité et beaucoup d'affirmations non vérifiées.
A commencer par la première, car en 1924-25 la 241A ou plutot la 41001 est un prototype et la première machine complète arrive en 1931.
La 241A du PLM quitte le stade du prototype dès 1927 et devance ainsi sa concurrente de l'EST comme première mountain de série.
Le reste est du même acabit comme l'histoire de l'Orient Express ou des performances de cette machine qui ne pouvait dépasser 105km/h à cause d'un chassis mal contreventé (c'est également pour cela que le Nord à pris des 231).
On pourrait ainsi débattre longtemp, mais laissons encore un peu de rêve aux amateurs fervents de cette machine. :mrgreen:

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Message par Prof » ven. 28 mars 2008, 18:51

Roc a écrit :
D.Vauvillier a écrit : Attend un peu, c'est sa sieste :dodo:
Toujours pas de Prof...

Peut être soigne-t-il l'argumentaire (que dis-je, le plaidoyer) en faveur de da 010 T 1... :mrgreen:
Ménon ménon, j'étais à mon club en train d'en mettre une couche sur des murs époquinois.

Remarquables développements de ce fil. Parfait argumentaire pour la 230-G
Deux détails supplémentaires :
- Dans les déclinaisons possibles de la 230 G, une version avec pare-fumée transformé en cabine pour trains désherbeurs. Cette machine a vraiment tout fait.
- Elle a servi un bout de temps pour les trains de commémoration SNCF, devenue la SEULE locomotive à vapeur de la Grande Maison.

Enfin, un argument technique
- Un fabricant qui mettrait cette machine à son catalogue serait contraint de concevoir un tender 3 essieux (certainement moteur) pour l'animer. Inconvénient ? Au contraire ! Le dit fabricant aurait alors à son catalogue une mécanique capable d'être réutilisée pour une foultitude d'autres machines, comme le tender unifié Jouef a pu servir pour diverses machines (231 C, 141 P, 231 K, 241 P) au prix de modifications mineures.
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Message par Labbe » ven. 28 mars 2008, 19:03

ajfr721 a écrit :
l'esto a écrit :Reprise du texte de Labbe :

Argumentaire 241-A type Est (j'ignore volontairement la 241-A-1, dimensionnellement différente du reste de la série) :

- première du type Mountain de vitesse en Europe
- machine construite pour 2 compagnies (Est et Etat), du début des années 30 à la fin des années 60.
- 40 exemplaires livrés à l'Est, 49 à l'Etat.
- machine de rapides, d'express, ayant aussi assuré des omnibus, messageries voire marchandises. Trains d'agence Calais-Bâle, Orient Express, Arlberg Orient Express, Trains des Eaux...
- un seul type de tender 35m3 Est, réutilisable ensuite pour un autre modèle d'obédience Est.
- de nombreuses variantes d'équipement (écrans, réchauffeurs, dômes) permettraient de décliner le modèle.
- machine préservée à 1 exemplaire, en état de marche en Suisse, restaurée et ayant circulé en Allemagne.
- documentation probablement simple à trouver (association qui préserve la machines en particulier, et sans doute aux Archives SNCF du Mans).
- image très forte parmi les amateurs, machine associée à certains trains de luxe, machine ayant cotoyé des engins électriques et diesels déjà reproduits.
- plus puissante machine à vapeur *à chauffe à la pelle* d'Europe en état de marche, grande popularité en Suisse, Allemagne et Autriche.
- a relayé couramment en gare de Bâle CFF.
- publications régulières et iconographie conséquente.
- disponibilité de modèles existant permettant la sortie simultanée de rames adaptées (DEV AO, Inox, Ocem, CIWL et surtout métalliques Est Roco) ; possibilité de série limitée associée à la machine préservée...
- matériel remorqué existant déjà pour l'Est : métalliques Est Roco, ty Est FT
- machine déjà reproduite artisanalement et très recherchée.
- déclinable en version anciens réseaux, et SNCF 2 régions.
- citée classée dans un sondage des memres du Club Roco.

Maintenant inconvénient :
- machine longue et imposante, donc peu compatible avec petits rayons de courbure sans sacrifier la fidélité de reproduction.
- conception simultanée de la machine et du tender.
- seul le tender est récupérable par la suite.
- tringlerie impressionnante et éminemment variable compliquant la conception, la fabrication et la décoration.
- variantes d'équipement *très* complexes à intégrer dans la conception, fabrication d'autant plus délicate.
- 2 variations de tender (au moins) à prévoir, Est et Etat (pousseur de chargon, écope).
- seulement 2 régions françaises directement concernées.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:
La 241A EST serait elle intouchable?
Peu d'objectivité et beaucoup d'affirmations non vérifiées.
A commencer par la première, car en 1924-25 la 241A ou plutot la 41001 est un prototype et la première machine complète arrive en 1931.
La 241A du PLM quitte le stade du prototype dès 1927 et devance ainsi sa concurrente de l'EST comme première mountain de série.
Le reste est du même acabit comme l'histoire de l'Orient Express ou des performances de cette machine qui ne pouvait dépasser 105km/h à cause d'un chassis mal contreventé (c'est également pour cela que le Nord à pris des 231).
On pourrait ainsi débattre longtemp, mais laissons encore un peu de rêve aux amateurs fervents de cette machine. :mrgreen:
c'est bien gentil merci :ange:

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Message par Manche Ocean » ven. 28 mars 2008, 19:06

Prof a écrit :
Enfin, un argument technique
- Un fabricant qui mettrait cette machine à son catalogue serait contraint de concevoir un tender 3 essieux (certainement moteur) pour l'animer. Inconvénient ? Au contraire ! Le dit fabricant aurait alors à son catalogue une mécanique capable d'être réutilisée pour une foultitude d'autres machines, comme le tender unifié Jouef a pu servir pour diverses machines (231 C, 141 P, 231 K, 241 P) au prix de modifications mineures.
Sur la 230 keyser déja .

Nan je déconne :-)
roland

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