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Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

Modérateur: MOD

Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Sam 14 Juin 2014, 22:55 
Bonjour,

J’ai réalisé une matrice à diode pour commander 11 aiguillages pour tracer les différents itinéraires d’entrée d’un triage en appuyant sur un unique bouton poussoir par voie.

J’utilise pour cela une commande par décharge capacitive.
Le condensateur est un 2200 µf sous 40 Volts d’impulsion.

Il y a 10 itinéraires possibles puisque que le faisceau compte 10 voies d’entrées.

L’itinéraire le plus « lourd » est composé de 7 aiguillages successifs.

La réalisation est un sans faute.
Le câblage ne présente aucune erreur.
Les itinéraires se tracent sans faute.

Mais je rencontre un problème.
Lorsque je commande l’itinéraire le plus lourd de 7 aiguillages simultanément, certains aiguillages ne répondent pas systématiquement, voir parfois les aiguilles se déplacent lentement, parfois l’aiguille ne terminant pas totalement son déplacement.
En particulier les aiguillages ROCO et FLEISCHMAN.

Les moteurs de tous ces aiguillages ne sont pas tous identiques.

Il y a 9 aiguillages composés de moteurs PECO (très gourmands en courant) dont les bobines sont de couleurs noires avec une résistance de 5 Ohms.

Un aiguillage ROCO (moteur sur le côté), résistance des bobines de 10 Ohms

Un aiguillage FLEISCHMAN (ancienne génération gros moteur apparent), résistance des bobines de 12 Ohms.

J’ai d’abord pensé que les moteurs PECO avec leurs résistances de faible valeur « bouffaient » tous le courant.

J’ai donc mis en série sur chaque bobine de moteur PECO concernées sur l’itinéraire le plus lourd une résistance de 5 Ohms.

Rien n’y a fait.

QUESTION :

Dois je augmenter la tension d’impulsion au dessus de 40 Volts ou dois augmenter la quantité de courant délivré par le condensateur à une valeur supérieur de 2200 µF ?

Merci à tous ceux qui prendront le temps de me répondre.

A plus Phil,
Philgd
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Dim 15 Juin 2014, 07:56 
Perso j'augmenterait la valeur du condensateur (en mettant un second identique en parallèle sur le premier)
Une précision:
je pense que tu fais allusion à la tension d'isolement du condensateur (ce qui est marqué dessus).
En fait cette tension n'est probablement pas celle qui est envoyée aux aiguillages et c'est heureux !!
Cette dernière est le résultat du redressement de la tension alternative que tu présentes au montage (à moins qu tu n'ais un montage différent alimenté en continu par exemple.
Si tu alimentes en 16V ac (fourni parla sortie "accessoire"s d'un transfo "train" par exemple), tu auras une impulsion d'une vingtaine de volts environ.
Mimiche77
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Dim 15 Juin 2014, 09:56 
Bonjour et merci,

Je viens d'effectuer l'essai en mettant en parallèle un condensateur de 4700 µF ce qui me porte la quantité de courant à 6 900 µF.
Cela ne résoud pas le problème.
De plus les aiguillages qui sont solitaire sur un itinéraire se prennent une claque qui fait que l'aiguille part et rebondit.

J'ai ensuite effectué l'essai en remplaçant les capacités par un condensateur de 10 000 µF.
Idem et effectivement après le temps de recharge est devenu long.

Pour répondre à la question consernant la tension.
40 Volts est la valeur de charge des condensateurs.
Mais j'ai rééellement environ 38 Volts en sorti de l'alimentation (suite à utilisation d'un vieux transfo qui me restait dans un coin.)

Peut être que je devrai brancher ma carte à la sortie d'un transfo de 16 Volts tout en gardant une capacité importante ?

A suivre, phil,
Philgd
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Dim 15 Juin 2014, 14:48 
Je pense que tu devrais mettre ta carte à la sortie d'un bouton poussoir qui actionne les aiguilles en restant un peu appuyer dessus puis derrière la carte tu met un relais de puissance qui lâche le courant de la carte plus celui du transfo.

Image

après je sis pas si cela fonctionnera :ange:
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 16 Juin 2014, 08:30 
philgd a écrit:../Peut être que je devrai brancher ma carte à la sortie d'un transfo de 16 Volts tout en gardant une capacité importante ?/..

Commence en effet par là, car à la longue, 38v au lieu de 16 ça va finir par leur chauffer les fesses !! :mort:
Car faut pas oublier que les aiguilles (du moins leurs éléctros) sont "calibrées" pour fonctionner en 16Vac ... :siffle:

Le fait que certaines aiguilles "rebondissent" c'est surement dû à la tension trop importante et pas au courant, le changement de valeur du condo n'apportera donc pas de changement de comportement

Essaie également de faire fonctionner tes itinéraires en supprimant le montage à condensateur (alimentation directe 16Vac de puissance suffisante avec un simple poussoir)

Question subsidiaire:
la (ou les) aiguilles qui fonctionnent mal en mode "itinéraire" fonctionnent-elles correctement unitairement avec ton montage ?

:arrow: Ettenheim 74
Je pense que tu suggères d'utiliser un relais intermédiaire qui serait commandé par le montage de philgd et qui lui, se chargerait d'envoyer l’énergie aux aiguillages ?
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 16 Juin 2014, 12:06 
Bonjour,

A la question :la (ou les) aiguilles qui fonctionnent mal en mode "itinéraire" fonctionnent-elles correctement unitairement avec ton montage ?

Oui elle fonctionne correctement lorsqu'elle sont seul.

Mais en itinéraire c'est comme si le courant ne leurs parvenait plus à cause des autres bobines de faible résistivité sur le même itinéraire qui en quelque sorte les courcircuiteraient.
Avec une matrice à diode, le bobines de chaque aiguillages concernés sont alimentées en paralèle, chacune à travers une diode 1N 4007.
phil.
Philgd
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 16 Juin 2014, 19:23 
Bonjour,

Votre probleme vient du transformateur qui n'est pas assez puissant pour commander toutes les aiguilles en même temps.
Malheureusement, les aiguillages consomment plus que ce que votre transfo peut fournir en intensité.

Vu que I=U/R, si on augmente la résistivité du circuit logiquement ça devrait fonctionner.
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 16 Juin 2014, 21:28 
mimiche77 donne les pistes électriquement exactes :
"Perso j'augmenterais la valeur du condensateur (en mettant un second identique en parallèle sur le premier)"
"Si tu alimentes en 16V ac (fourni par la sortie "accessoire"s d'un transfo "train" par exemple), tu auras une impulsion d'une vingtaine de volts environ."

"38v au lieu de 16 ça va finir par leur chauffer les fesses !!"

Le constat que tu fais est parfaitement juste :
"en itinéraire c'est comme si le courant ne leurs parvenait plus à cause des autres bobines de faible résistivité sur le même itinéraire qui en quelque sorte les courcircuiteraient."
L'énergie est captée par les bobines présentant les plus faibles résistances et il n'en reste plus pour les autres, en outre l'utilisation de résistances "d'équilibrage" reviendrait à diviser d'autant la tension des bobines gourmandes avec le risque qu'elles n'arrivent plus à déplacer l'aiguille.

La solution reste d'augmenter la quantité d'énergie disponible en augmentant la capacité du condo.
Pour éviter d'augmenter le temps de recharge tu peut diminuer la valeur de la résistance (combien fait -elle ?) qui fixe la charge du condo. Mais est-ce vraiment un problème ? le temps qu'un train passe par un itinéraire devrait suffire à recharger le/les condos.

Ces électros aimants sont vraiment d'un autre âge au niveau technique et consommation. Lors de la refonte de mon réseau j'ai éliminé tous les Roco sous table (les vieux gros) et les SEEP (qui marchaient très bien).
Si c'était à refaire je mettrais directement des servo-moteurs, c'est un comble : certains sont moins chers que des électros aimants
exemple pris à la volée :
http://www.gotronic.fr/art-servomoteur-sg90-19377.htm
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 16 Juin 2014, 22:15 
Et là c'est encore cher.

Pour mon réseau, j'ai acheté 50 servo-moteurs chez HobbyKing, des HK15178 qui marchent parfaitement bien. Ils sont en ce moment à 1,71€ pièce

Pour en revenir au problème, je ferais la chose suivante : je couperais la chaîne de moteurs en 2. Je mettrais 2 alims en parallèle et séparées avec chacune leur condensateur. Je remplacerais le poussoir par un modèle à 2 contacts en parallèles. Pour rester avec ton système.

SI je devais faire ça pour moi, je mettrais un microcontrôleur qui séquence les commutations d'aiguille, 1 à la fois, avec une petite tempo de manière à permettre au condensateur de se recharger.
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jlb
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Mar 17 Juin 2014, 08:02 
Attention aux servos:
ils se commandent avec une impulsion de largeur variable (de 1 à 2 ms avec une récurrence de 20 ms (1ms = position A, 2ms = position B, 1.5ms = point milieu entre A et B)
Avec ce système impossible de faire une matrice à diode, il faut passer par un système (nettement, pour moi du moins :cry: ) plus compliqué à base de module Arduino par exemple qui permet entre autre une commande séquentielle. Sujet à consulter sur ce même forum.
Mais ceci est un autre sujet, en revenant au problème posé par philgd, un point non abordé jusqu'ici:
La section des fils.
Compte tenu de la consommation (de courant) la perte en ligne ne doit pas être négligeable surtout sil le fil utilisé pour la liaison des moteurs à la matrice à diode (voir http://joanny.berne.free.fr/calcul_resi ... tivite.htm pour le calcul de la résistance d'un fil) est de faible section.
Dans le câblage, s'il y a des parties communes à plusieurs moteurs... :?
Préférer donc, même si c'est pénalisant en terme de nombre de fils, un câblage en étoile plutôt qu'en échelle.
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Mar 17 Juin 2014, 09:28 
jlb a écrit:Pour en revenir au problème, je ferais la chose suivante : je couperais la chaîne de moteurs en 2. Je mettrais 2 alims en parallèle et séparées avec chacune leur condensateur. Je remplacerais le poussoir par un modèle à 2 contacts en parallèles. Pour rester avec ton système.


C'est tout à fait une bonne solution pour rester avec une commande simple :applause: .
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Mar 17 Juin 2014, 17:02 
Phil,
Peux tu dessiner un schéma électrique de ton câblage actuel (avec quelques aiguilles seulement!)?
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 23 Juin 2014, 10:08 
Oui, moi aussi je voudrais bien un schéma pour comprendre.
Je n'ai peut-être pas fait attention mais tes aiguilles sont branchées en série ou en parallèle dans un même itinéraire ?
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 23 Juin 2014, 14:48 
Un premier point me choque: alimenter des moteurs PECO à travers des diodes 1N4007 qui ne supportent que 1A ça ne va pas durer bien longtemps et si elles n'ont pas claqué du premier coup, c'est sans doute que les fils de câblage entre le (ou les) condos et les moteurs sont de section trop faible et donc une résistance trop forte.
Mon expérience des moteurs PECO m'indique qu'une tension aux bornes de la bobine de 18 volts suffit si le ressort de rappel n'est pas trop bandé. Avec des TJD, il vaut mieux 20 volts. Mais j'ai écrit "aux bornes de la bobine" et pas à la sortie du condo; car il y a la résistance des fils ET la chute de tension de chaque diode 0,7 volt par diode: plusieurs diodes en série = plusieurs fois 0,7 volts.
Faire monter 7 moteurs PECO bobines noires en même temps, c'est quasi impossible: 4 Ampères x 7 = 28A !!!! Peut-être qu'avec des bobines PECO vertes? on divise l'intensité par deux (au pif, j'ai pas mon cahier de notes ici sur moi) Il faut que les conducteurs cuivre et diodes résistent à l'ampérage.
Autre problème : il n'y a pas que du PECO, il y a les autres marques, beaucoup plus sensibles et qui rebondissent; là je ne vois que la solution d'y mettre des résistances en série.
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Re: Problème commande plusieurs aiguillages successifs

Publié: Lun 23 Juin 2014, 16:30 
Doxy a écrit:Un premier point me choque: alimenter des moteurs PECO à travers des diodes 1N4007 qui ne supportent que 1A ça ne va pas durer bien longtemps et si elles n'ont pas claqué du premier coup, c'est sans doute que les fils de câblage entre le (ou les) condos et les moteurs sont de section trop faible et donc une résistance trop forte.
...

Pas de problème avec les 1n4007. Elles supportent 30A pendant 8ms et 11A pendant 1s( sinus). Voir les courbes du fabricant. Le condensateur de 2200uF sera déchargé de 20V en 9ms si le courant est de 5A, donc bien avant d'atteindre la limite de la diode. (calcul rapide et très grossier mais suffisant car on est très loin des limites)
Cordialement,
belledone
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