[AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

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Deimos_epIV
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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Deimos_epIV » jeu. 05 sept. 2019, 20:08

Rien pour moi dans le message précédent et rien ci-dessus.
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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Gibi » jeu. 05 sept. 2019, 21:35

Bon, alors, sur les conseils de la modération et comme envisagé ci-dessus, je reposte le message problématique.

Duplicata du message du lundi 02 sept. 2019 à 12:57 dont les images n'apparaissent plus.

Le temps que je rédige ce message, il y a eu deux nouvelles interventions, donc pardon pour l'éventuel décalage par rapport au dernier message de Christophe, mais le fond reste valable et je ne vais pas tout modifier.
C.Dufrenoy a écrit : Quant à l'attelage du kit, j'ai répondu que je mettais en fabrication un correctif qui sera envoyé gratuitement quand il sera dispo, je ne vois pas ce que je peux faire de mieux :gne:

Ça veut dire au bas mot un ou deux mois d'attente supplémentaires. Et si tu refuses mon constat d'un décalage en hauteur de 3 mm, ton correctif ne sera pas d'une grande utilité. Essaie de regarder objectivement mes photos, je t'assure qu'il n'y a pas d'erreur de montage, fais-moi la grâce de me croire. j'ai encore refait des mesures hier soir, et voici ce que ça donne.

D'abord, une nouvelle photo de la rotule, en très gros plan, pour bien montrer qu'elle est montée correctement (ou non ?). Je ne cache rien.


Image

Ensuite, mes relevés.

Image

NB : les cotes 15,8 et 6,3 sont prises au-dessus du châssis parce que c’est plus facile (auparavant, j’avais donné la cote 15,5 en dessous, ce qui est cohérent puisque l’épaisseur est de 0,3).

Pour la hauteur de châssis, je trouve 15,8 à 15,9 côté rotule et 15,6 à 15,7 côté « antibalançant » (donc pas question d’incriminer l’épaisseur de mes cales de portée en 2 points).

Je mesure ensuite l’épaisseur du timon (6,3), et celle du boîtier (2,5). Déduction faite de son épaisseur (0,3), je trouve la hauteur de la cote n de la NEM 362, j’obtiens 11,7 (NEM : 8,5 ± 0,2).

Voici des photos de mes prises de cotes, mais on pourra toujours me soupçonner de tricher (un afficheur, ça peut se modifier). Mais, encore une fois, quel serait mon intérêt ?

1- Prise d'origine sur le rail.

Image

2- Hauteur côté rotule.

Image

3- Hauteur côté opposé.

Image

4- Hauteur du timonImage

Image

5- Hauteur du boîtier NEM

Image

Je repose la question : d’où vient le problème ? La seule cote qui pourrait intervenir, c’est la hauteur du châssis. Mais j’ai bien monté le pivot conformément à la notice, et, comme déjà dit, cette cote donne la bonne hauteur de la voiture (à 1 mm près).

Alors, désolé, mais il y a bien une erreur d’environ 3 mm sur la hauteur du boîtier NEM. Je conçois que Christophe ait du mal à l’admettre, parce c’est quand même une erreur assez énorme et ça n’aurait pas dû passer inaperçu sur le proto. Ou il y a eu des modifications de dernière minute avec des conséquences inattendues.

J’envisage de couper le timon (trait rouge), et de souder une pièce de compensation (en vert).

Image

car il n’est pas possible d’interposer simplement une cale de 3 mm entre châssis et socle de timon, au risque presque certain de venir toucher le bogie.

Je vais donc devoir démonter les socles de timon, avec casse presque assurée des pattes de fixation (j’en ai déjà cassé une). J’essaierai de me débrouiller en les remplaçant par une sorte d’agrafe qui viendra par-dessus le châssis.

Je n'ai pas de conseil à donner à Christophe, mais, à sa place, je monterais à blanc un châssis "de série" (même pas la peine de le plier), avec les pivots et les rotules seulement collées à la Kristal Klear, et je mesurerais la hauteur sur les bogies REE. Et on verra bien.


Alors, dites-moi, elles s'affichent, ces images ?
Fichiers joints
06-rotule-600px.jpg
06-rotule-600px.jpg (43.67 Kio) Vu 743 fois
hauteur-boitier-nem.png
hauteur-boitier-nem.png (4.8 Kio) Vu 743 fois
01-hauteur-origine-600px.jpg
01-hauteur-origine-600px.jpg (36.41 Kio) Vu 743 fois
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02-hauteur-cote-rotule-600px.jpg (36.31 Kio) Vu 743 fois
03-hauteur-cote-2-points-600px.jpg
03-hauteur-cote-2-points-600px.jpg (35.65 Kio) Vu 743 fois
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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par greyhawk » jeu. 05 sept. 2019, 21:41

Gibi a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 21:35


Alors, dites-moi, elles s'affichent, ces images ?
Bonsoir,

chez moi elles s'affichent...enfin,

que ce soit sous Firefox, Chrome ou Edge

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Deimos_epIV » jeu. 05 sept. 2019, 21:45

Idem

Bernard, je n'ai pas besoin de tout ces trucs de mesure - que je ne possède même pas - pour monter mes kits... Et ils me conviennent très bien ! Je comprends ceux qui prennent peur en lisant tes posts. ;)
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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par VDG » jeu. 05 sept. 2019, 22:12

La Modération ne sait pas pourquoi les images ne se sont pas affichées dans le message du lundi 2/09 (problème de téléchargement ?).
Nous les avons recopiées dans le message initial, pour test, à partir des images chargées dans le message de ce jour.
Cela semble fonctionner.
La modération

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par 1CC1 3700 » jeu. 05 sept. 2019, 22:45

Deimos_epIV a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 21:45
Idem

Bernard, je n'ai pas besoin de tout ces trucs de mesure …/...[/size] ;)
C'est surtout que s'il n'y avait pas eu le probleme sur les attelages, il n'y aurait pas eu besoin de tout cet outillage pour prouver qu'il avait raison... :siffle: :siffle: :siffle:
Apres, si certains prennent peur pour une petite modification comme ça, faut pas qu'ils se lancent dans le kit laiton. C'est pas fait pour eux.
Laurent

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Gibi » jeu. 05 sept. 2019, 22:53

Merci Laurent, c'est exactement ça. Ces photos étaient juste pour essayer de convaincre qui de droit...

À la modération : si les images du post initial sont effectivement rétablies, ne vaut-il mieux pas que je supprime le "duplicata" ?

En tout cas, je les ai de nouveau sur le smartphone.

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par C.Dufrenoy » ven. 06 sept. 2019, 01:24

Sauf que j'étais déjà convaincu puisque j'avais annoncé un correctif quelques posts plus haut :mdr: et que sur un autre post encore plus haut je montrai photo à l'appui que malgré tout ca marchait quand même avec le timon d'origine :wink: je voulais surtout être sûr qu'une fois sur le chassis, les tampons soient à bonne hauteur, ca vaut tous les pieds à coulisse aussi perfectionnés soient ils, enfin bref, l'inconvénient des forums, c'est qu'on a souvent du mal à se comprendre et à se prendre la tête pour pas grand chose :?

Après, quand j'ai écrit que mon correctif était de 2mm et des poussières, c'est tout simplement parce que ce n'est pas 3mm mais 2,... je ne sais plus combien, c'est l'ordinateur qui me l'a déterminé et je n'avais pas envie ni le temps de ré ouvrir le fichier et de reprendre les côtes. J'aurais fait mieux d'écrire 3mm moins des poussières, ce serai ptet mieux passé.

Sinon, oui c'est vrai, et je parle pour mes kits dans leur ensemble et aussi pour ceux d'autres marques, il y a toujours quelques bugs, inévitables, comme sur toute production quel qu’elle soit y compris dans l'industrie (si je devais lister tous les défauts des voitures qui me sont passées dans les mains depuis que j'ai mon permis pour ne citer que ce domaine :mort: ) vous allez me rétorquer que s'est facile de corriger, ben pas forcement, car on ne s'en rend pas toujours compte, c'est le cas de cet attelage et pourtant, ceux qui ont l'habitude de mes kits ont peut-être vu que j'avais retravaillé les pattes de fixation au plancher qui avec l'ancien système marchait plus ou moins bien (enfin plutot moins que plus :? ) Le timon est d'ailleurs strictement le même que sur la première mouture du kit sorti il y a plus de dix ans, quand même 50 vendus, et aussi sur les DEV46 d'embranchement et les Banlieue Est qui ont en commun la hauteur du chassis, personne ne s'en est plaint (ou alors dans le cas de la B4D, j'ai peut-être oublié :oops: , 10 ans c'est vieux), et il y en a pas mal de montés vu que des clients m'envoient parfois des photos et même parfois en rachètent un ou deux. La plupart des récriminations de l'époque pour cette première B4D concernaient l'ajustement caisse chassis beaucoup trop serré (j'ai expliqué pourquoi plus haut), point qui a été revu sur cette mouture avec une optimisation de la photodecoupe, des problèmes de roulement liée à la conception des bogies en métal et surtout pour beaucoup les boudins de roues trop fins (résolu avec les bogies REE) et un manque de finesse des nervures de toit lié aux contraintes d'imp3D de l'époque. Jamais les attelages, j'en conclus donc que tous ont adapté la hauteur des têtes soit en modifiant le timon, soit en procédant aux mêmes ajustements que ce que j'ai proposé plus haut.

Pour chasser les bugs, Bernard, vous ne me contredirez pas après avoir concu le portique CNC présenté dans ce forum, il faut faire un premier proto, corriger les dessins, ce qui peux recréer (9 fois sur 10) de nouveaux bugs, que n'ayant qu'une paire d'yeux et à force d'avoir le nez dessus on fini par ne plus voir. Chaque proto est extrêmement couteux, plusieurs centaines d'Euros rien que pour la photodécoupe. Pour les caisses en résine, si on se rend compte d'une erreur après confection du moule, c'est cuit au moins pour les 20 premiers tirages sous réserve qu'il soit possible de réintervenir sur le pavé de reproduction qui sert à refabriquer un moule neuf quand le premier est usé ou trop vieux. Refaire une nouvelle mise en terre avec un nouveau pavé de reproduction est inenvisageable compte tenu de son cout et par cascade imposerait de refaire un nouveau chassis donc repayer un outillage de photodécoupe. Cette ref a bénéficié très exceptionnellement d'une refonte de sa caisse car j'estimais qu'elle avait un tout petit potentiel conforté par un nombre suffisant de réservations sans savoir que parmi elles s'était glissé un chèque en bois pour trois exemplaires (d'accord c'est mon problème, mais bon :colere: ). Si bien qu'aujourd'hui en tout et pour tout, je n'ai pas encore vendu 10 exemplaires de cette nouvelle mouture, il me faut en vendre 15 pour être à l'équilibre et 20 pour gagner un petit peu pour des dizaines d'heures passées. Ce pourquoi, en fonction du potentiel de vente d'un modèle, je me limite à un seul prototype, deux sur les locomotives ou les kits très compliqués et malgré tout le soin apporté et les corrections faites, de nouvelles erreurs apparaissent sur la série ou restent inaperçues. Un point qui saute sur le tablier de la 230B et on se retrouve avec une ouverture triangulaire à la place d'une zone rectangulaire fermée, une correction mal "associée" qui passe sous le calque lors de la préparation des fichiers pour les films et on se retrouve avec des cloisons trop larges et j'en passe... Quand c'est nécessaire je fais des correctifs, mais parfois j'estime que sur un kit il est tout à fait possible pour le monteur de "ratrapper" les petites erreurs. Et là, je n'ai pas le choix, si je multiplie les protos, les corrections et les nouveaux outillages, je ne pourrai plus rentabiliser mes productions (et dans ce domaine, rentabiliser est un bien grand mot) et ce serai le mur assuré. Donc j'essaie de faire du mieux que je peux avec les moyens dont je dispose et comme disait JY Lafesse "pourvu que çà dure!"
Christophe DUFRENOY

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Gibi » ven. 06 sept. 2019, 09:28

Je suis parfaitement conscient de tout cela. Et d'autant plus compréhensif que, en tant qu'amateur, j'ai tout mon temps pour corriger les erreurs inévitables. Pour le portique, ça fait plus de 2 ans que je suis dessus, et j'ai encore fait des erreurs de détail, voire même de conception : je suis encore en apprentissage. De plus, je n'ai aucun impératif de rentabilité et je me rends compte que je serais bien en peine de sortir plus d'un modèle correct par an : réunir une doc solide, conception, réalisation, rédaction de notice, sans compter la gestion des retards des fournisseurs, la gestion administrative, etc.

C'est pour cela que j'ai dit hésiter à continuer de critiquer. Mais critique ne signifie pas démolition, et je ne pense pas que mes remarques fondées fassent renoncer quelqu'un à acheter un modèle. D'un autre côté, si j'ouvre un sujet pour parler d'une construction, ce n'est pas pour résoudre toutes les difficultés en catimini et simplement montrer fièrement le résultat final. Certes, j'ai tout mon temps — qui quand même se rétrécit de jour en jour —, mais j'en consacre quand même beaucoup à la prise de vue et à la rédaction des messages. Je pourrais me contenter de les publier sur mon site, ce qui rendrait la discussion beaucoup plus difficile.

Enfin, et je suis loin d'être le seul sur le forum, je suis très exigeant sur la fidélité des modèles industriels (mais moins que d'autres : je n'ai toujours pas compris l'erreur sur la cabine de la première version de la 72000 Roco :oops: ) ; pourquoi le serais-je moins sur un modèle artisanal ?

Ce qui me dérange le plus, c'est lorsque l'on met en doute l'exactitude ou même la sincérité de mes remarques. Avant de les publier, je refais deux fois les vérifications. Je l'ai déjà dit, je suis d'un naturel à douter de tout, et surtout de moi. Et si l'on me démontre que je me trompe, avec des arguments tangibles, pas de simples affirmations, alors je le reconnais bien volontiers. Ça m'est arrivé sur le forum, à propos d'un décodeur. Personne n'avait relevé mon erreur, et j'ai quand même publié un message où je signalais cette erreur.

Voilà comment je vois les choses. Une dernière remarque : j'aurais souhaité voir plus de "collègues" construisant ce modèle intervenir ici, car j'aurais aimé connaître les astuces des uns et des autres. J'espère que les explications détaillées (peut-être trop ?) que je donne sur la construction rendront au moins service à quelques-uns.

Donc... à suivre ?

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par 6563 » ven. 06 sept. 2019, 10:45

Gibi a écrit :
ven. 06 sept. 2019, 09:28
Je suis parfaitement conscient de tout cela. Et d'autant plus compréhensif que, en tant qu'amateur, j'ai tout mon temps pour corriger les erreurs inévitables. Pour le portique, ça fait plus de 2 ans que je suis dessus, et j'ai encore fait des erreurs de détail, voire même de conception : je suis encore en apprentissage. De plus, je n'ai aucun impératif de rentabilité et je me rends compte que je serais bien en peine de sortir plus d'un modèle correct par an : réunir une doc solide, conception, réalisation, rédaction de notice, sans compter la gestion des retards des fournisseurs, la gestion administrative, etc.

C'est pour cela que j'ai dit hésiter à continuer de critiquer. Mais critique ne signifie pas démolition, et je ne pense pas que mes remarques fondées fassent renoncer quelqu'un à acheter un modèle. D'un autre côté, si j'ouvre un sujet pour parler d'une construction, ce n'est pas pour résoudre toutes les difficultés en catimini et simplement montrer fièrement le résultat final. Certes, j'ai tout mon temps — qui quand même se rétrécit de jour en jour —, mais j'en consacre quand même beaucoup à la prise de vue et à la rédaction des messages. Je pourrais me contenter de les publier sur mon site, ce qui rendrait la discussion beaucoup plus difficile.

Enfin, et je suis loin d'être le seul sur le forum, je suis très exigeant sur la fidélité des modèles industriels (mais moins que d'autres : je n'ai toujours pas compris l'erreur sur la cabine de la première version de la 72000 Roco :oops: ) ; pourquoi le serais-je moins sur un modèle artisanal ?

Ce qui me dérange le plus, c'est lorsque l'on met en doute l'exactitude ou même la sincérité de mes remarques. Avant de les publier, je refais deux fois les vérifications. Je l'ai déjà dit, je suis d'un naturel à douter de tout, et surtout de moi. Et si l'on me démontre que je me trompe, avec des arguments tangibles, pas de simples affirmations, alors je le reconnais bien volontiers. Ça m'est arrivé sur le forum, à propos d'un décodeur. Personne n'avait relevé mon erreur, et j'ai quand même publié un message où je signalais cette erreur.

Voilà comment je vois les choses. Une dernière remarque : j'aurais souhaité voir plus de "collègues" construisant ce modèle intervenir ici, car j'aurais aimé connaître les astuces des uns et des autres. J'espère que les explications détaillées (peut-être trop ?) que je donne sur la construction rendront au moins service à quelques-uns.

Donc... à suivre ?
Bonjour,

J'ai bien apprécié les explications, schémas et photos de Gibi même si cela m'a fait baliser au début vu mon inexpérience totale dans ce genre de montage, minutieux quoi qu'on dise. C'est bien la première fois que je me lance dans une telle aventure, et c'est parce que cette voiture manque dans une de mes compositions que je m'attache à reproduire fidèlement à partir du livret RA de l'époque choisie.
Pour le châssis j'ai surmonté mes appréhensions et j'y suis arrivé, pas du premier coup quand même!
Ceci étant, comme je l'ai déjà dit, pour l'attelage hauteur réglable sans problème et pose facilitée car ce sera un Symoba et on n'en parle plus! Collé à la cyano j'éviterai ainsi le dilemme shadok bien connu "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"!
Pour ce qui est de la caisse, je n'ai pas avancé depuis mon dernier post. Je n'ai rencontré aucune difficulté à poser les aérateurs les trous pré-positionnés sont faciles à élargir, à l'exception de ceux des tampons qui sont bas et qui nécessitent davantage de soin.
Pour la suite, on verra.
Gibi si tu prends de l'avance, cela m'intéresse!

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par TJD75 » ven. 06 sept. 2019, 11:44

De ces échanges constructifs et courtois, merci aux protagonistes, on (l'amateur monteur du kit) peut tirer les conclusions/recommandations relatives à l'installation de timons à élongation variable sur un kit, suivantes :
1/ bien étudier l'emplacement du timon sous le châssis,
2/ si possible, monter ce timon en dernier lieu, pour mieux évaluer la correspondance avec le boîtier NEM d'un modèle industriel par exemple
3/ si possible toujours, étudier la possibilité de rendre ce timon amovible (je pense au timon "universel" SMD qui sauf erreur comporte des œillets de vissage),
4/ faire des essais de montage du timon
5/ quand les certitudes sont certifiées et les vérifications vérifiées, comme dit le "castor" des notices LSL, monter définitivement le timon.

Et par expérience, je dirai que tous les kits quels qu'ils soient, comportent quelques zones d'ombre, généralement connues de leurs concepteurs, qui à ce titre et pour la plupart (même s'ils ne sont pas nombreux) restent disponibles pour les éclairer et dissiper les doutes et interrogations légitimes de leurs clients.

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par TJD75 » ven. 06 sept. 2019, 14:20

Ceci dit, en revisionnant les photos, je trouve assez évident que les pivots tels qu'ils sont montés sur le châssis, crées une altitude bien étrange du châssis, par rapport à la voie et du reste, la hauteur entre le dessous des coffres à batterie et le rail ne traduit pas la réalité.
06-elements-pivot-rotule-600px.jpg

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par TJD75 » ven. 06 sept. 2019, 18:55

Et pourtant :
B4D.jpg

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par Gibi » ven. 06 sept. 2019, 19:00

La hauteur de cette pièce est de 4 mm, et, comme déjà dit, lorsque la caisse est montée sur le châssis, la hauteur totale (Ht) est de 45 mm (à 1 ou 2/10 près), alors que la réduction au 1/87 donnerait environ 46 mm. Donc pas de problème de hauteur totale. Cependant, je pense qu'il y a un léger déficit de hauteur de la caisse (Hc) elle-même, mais que je ne peux pas honnêtement quantifier, car je n'ai pas de plan suffisamment précis et surtout coté. Si un gentil forumiste avait ça dans sa doc, ce serait très apprécié. :lol:

Ça expliquerait que le perçage (Ø 2) pour la fixation des tampons tangente le bas de caisse. En toute logique, les embases de ces tampons devraient donc dépasser en dessous. Mais je ne les ai pas encore montés, donc je réserve mon appréciation.

Image

Pour info, voici un tableau de dimensions comparées

Image
Fichiers joints
b4d-se-diagramme-partiel.png
b4d-se-diagramme-partiel.png (40.53 Kio) Vu 381 fois
tableau-dimensions.png
tableau-dimensions.png (6.56 Kio) Vu 379 fois

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Re: [AMF87]B4D métallisée Sud-Est version 2019

Message par C.Dufrenoy » ven. 06 sept. 2019, 21:30

A l'époque, nous avons (avec Steven qui a modélisé la caisse) utilisé ce diagramme faute de mieux et surtout les précieux relevés de côtes réalisés par Bernard Bransol sur la voiture du CFTLP et sur deux autres voitures reversé au parc de service de la SNCF auxquelles Bernard avait accès. Côtes que ce même Bernard Bransol avait utilisé pour réaliser un article paru dans un HS LR décrivant la construction de cette B4D en plasticard en réutilisant un toit d'OCEM RA Jouef (au galbe très différent des B4D SE) Les côtes sont donc les plus fidèles possibles à ce qui avait été relevé aux 2% de tolérances dimensionnelles de moulage près, d'éventuels décalage de l'impression 3D du modèle maitre et de son assemblage.

Pour les tampons, j'ai délibérément choisi de les dimensionner à environ 7mm pour faciliter l'attelage, la NEM préconise la côte de 7,5 avec une tolérance à 0/-0,5.

Quant à la hauteur, et là, je le dis sur le ton de l'humour, en général c'est donné sur les diagrammes pour une voiture à vide et roues neuves, rien qu'une usure de 35mm sur le bandage réél (c'est loin d'être farfelu), ca fait 0,4mm de moins de hauteur en HO, quand à la différence vide/chargée il me semble avoir relevé sur certains plans 80 à 100 mm de variation soit pas moins de 1mm :mrgreen:
Christophe DUFRENOY

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